روزنامه شرق
1399/07/01
هاشمی احتمال حمله عراق را داد بنی‌صدر گفت دروغ است
نخستین فرمانده سپاه در گفتوگو با «شرق»: هاشمی احتمال حمله عراق را داد بنی‌صدر گفت دروغ است علی شاملو: دکتر جواد منصوری بیشتر به‌عنوان یک دیپلمات شناخته میشود اما او نخستین فرمانده سپاه بعد از تشکیل اساسنامه سپاه پاسداران انقلاب اسلامی است. منصوری که بازمانده انفجار دفتر حزب جمهوری اسلامی است، عضو حزب گروه ملل اسلامی، معروف به گروه 55 نفره بود و قبل از انقلاب دو بار طعم زندان‌های طولانی را چشید. معاون آسیا و اقیانوسیه وزیر امور خارجه، سفیر ایران در پاکستان و چین و معاون فرهنگی دانشگاه آزاد، از دیگر مسئولیت‌های جواد منصوری است. با او درباره هشت سال دفاع مقدس و چگونگی آغاز و پایان جنگ تحمیلی صحبت کردیم، او در این گفتوگو ناگفته‌های خود را از دوران جنگ می‌گوید:چرا سال ١٣۵۹، هیچ اقدام جدی‌ای از سوی مسئولان آن زمان برای جلوگیری از جنگ نشد؟
قبل از اینکه جواب سؤال شما را بدهم، خاطره جالبی بگویم، در شهریور ۱٣۵۸، یک سال قبل از آغاز جنگ آقای ابراهیم یزدی، وزیر خارجه ایران، برای شرکت در اجلاس سران کشورهای عدم تعهد به کوبا می‌رود که ایران از پیمان سنتو بیرون آمد و به غیرمتعهدها پیوست. در اولین جلسه غیرمتعهدها، وزیر خارجه ایران در حاشیه کنفرانس ملاقاتی با صدام داشت و مسائل مفصلی را با او مطرح می‌کنند، از جمله اینکه مشکلات خود را حل کنیم، ما همسایه هستیم و نمی‌خواهیم بجنگیم چون صدام بعد از ۲۲ بهمن ١۳۵۷ شروع به شیطنت در خوزستان و کردستان کرده بود. صدام هم تأیید می‌کند و بعد جلسه به حیاط هتل محل اقامت خود می‌رود. آجودان صدام که سرهنگ بوده به او می‌گوید خیلی مذاکره خوبی بود و روابط ایران و عراق ان‌شاءالله خوب میشود و ایرانی‌ها آمادگی‌شان برای همکاری خوب بود؛ اما صدام به او می‌گوید تو چقدر احمق و ساده‌ای مگر ما می‌توانیم با ایرانی‌ها کنار بیاییم، من کاری می‌کنم که ایرانی‌ها فارسی‌حرف‌زدن یادشان برود.
این گذشت تا سال ۱۳۶۵ که همان آجودان ویژه صدام از عراق فرار می‌کند و به سوریه پناهنده میشود. در یکی از سفرهایی که آقای ولایتی و آقای لواسانی و چند نفر دیگر به سوریه می‌روند، مرحوم حافظ اسد به آقای لواسانی می‌گوید در ملاقات صدام با آقای یزدی شما هم بودید؟ می‌گوید: بله. آقای لواسانی آن موقع مدیر کل سیاسی وزارت خارجه بود که همراه آقای یزدی رفته بود. حافظ اسد می‌گوید آن آجودان فرار کرده و به ما پناهنده شده و آن ملاقات را برای ما تعریف کرده است.
پس آنها از سال ۱٣۵۸ تصمیم خود را برای جنگ گرفته بودند، اینکه بگوییم ما می‌توانستیم کاری کنیم که جلوی جنگ را بگیریم، ما نبودیم که تصمیم بگیریم جنگ کنیم یا خیر، آنها تصمیم خود را به هر قیمت گرفته بودند. علاوه بر این دلیل آغاز جنگ چه بوده؟ چه کسی می‌تواند بگوید دلیل آغاز جنگ به ما مربوط میشود؟ مگر ما به عراق حمله کردیم؟ ما در عراق کودتا کردیم؟ ما حزب‌الله را در عراق درست کردیم؟ ما علیه عراق حرف زدیم؟ اصلا و ابدا. نه حتی علیه عراق، ما علیه آمریکا در حدود هشت ماه اول جنگ هم حرف نزدیم، آمریکایی‌ها بودند که برای اولین‌بار در کنگره علیه ما قطع‌نامه تصویب کردند و ما را به جرم نقض حقوق بشر محکوم کردند، وگرنه سیاست ما بعد از انقلاب این بود که به نحوی با آنها آرام رفتار کنیم حتی با آمریکا ولی آنها بودند که شروع کردند.
صدام به‌روشنی به یک مقامی گفته بود که در قرارداد ١۹۷۵ که با ایران امضا کردیم، ما در موضع ضعف بودیم و آمریکا پشت ایران بود، حالا هیچ‌کسی پشت ایران نیست و ما کار را تمام می‌کنیم. چه کسی می‌تواند بگوید که ما مقصر بودیم؟ در سال ۱۳۵۸ از اولین فرماندهان سپاه بودم و گزارشی از خوزستان از ژاندارمری و از آدم‌های معمولی داشتیم که عراقی‌ها پاسگاه و جاده مرزی را می‌زنند و تجهیزات نظامی و نیرو به مرز می‌آورند. گذشت تا رسیدیم به 10 شهریور سال ۱٣۵۹ که آقای هانی الحسن، وزیر خارجه الفتح یا همان سازمان آزادی‌بخش فلسطین، به تهران آمد و با آقای هاشمی‌رفسنجانی ملاقات داشت و تمام نقشه‌های عملیات نظامی عراق را روی میز گذاشت و گفت برنامه‌شان این است. مرحوم هاشمی‌رفسنجانی هم در شورای انقلاب، هم به امام و هم در شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی گزارش مفصلی از دیدار با هانی الحسن دادند و گفت باید فکری بکنیم. بنی‌صدر به‌صراحت می‌گوید ما کاری نمی‌کنیم و این خبرها دروغ است و صدام کاری نمی‌کند که در مقابل افکار عمومی دنیا قرار بگیرد؛ یعنی اجازه نداد هیچ کاری انجام شود و حتی یک فشنگ به جبهه‌ها برود. در 17 شهریور ۱۳۵۹ نیز بنی‌صدر در صحبت‌های خود به صدام چراغ سبز داد که اوضاع مملکت به هم ریخته و بیا که پیروزی. فردای آن روز فرماندهان سپاه نامه مفصلی برای امام نوشتند که چه خبر است! این آقا فرمانده کل قواست و این حرف را زده، کشور دارد چه میشود؟ که آن نامه هم مهم است.
شما آن نامه را دارید؟
نه .آن نامه را به من ندادند، به دفتر امام داده شد. فکر می‌کنم شهید بهشتی این نامه را به امام داده باشند که آن نامه هم خیلی مهم است، اما بنی‌صدر باز دوباره می‌گوید جنگ نمی‌شود. سال ۱٣۶۲، آقای عبدالحلیم خدام، معاون حافظ اسد، به تهران آمد؛ من، آقای ولایتی و آقای شیخ‌الاسلام در مذاکره با او حضور داشتیم که خدام حرف عجیبی زد.
چه گفت؟
گفت در اول شهریور ۱۳۵۹، من تمام برنامه‌ها و نقشه‌های عملیاتی ارتش عراق علیه ایران را به دست یک مأمور ویژه خود دادم، حتی از طریق وزارت خارجه هم عمل نکردیم و گفتم به وزارت خارجه ایران هم نمی‌دهیم و مستقیم به دست آقای قطب‌زاده که وزیر خارجه ایران است برسان که او به دست امام بدهد. نمی‌دانم قطب‌زاده این نقشه‌ها را چه کار کرده است؛ بنابراین کار کاملا برنامه‌ریزی‌شده بوده است. ما مدارک و اسناد فراوانی داریم که برژینسکی به اردن می‌رود، صدام هم به آنجا می‌رود و با او هماهنگ می‌کند و یک هفته قبل از شروع جنگ صدام به ریاض می‌رود و با سران سعودی جریان را هماهنگ می‌کند. سند همه اینها موجود است. آنها حمله و پیروزی خود را قطعی می‌دانستند. حالا اینکه صدام ملعبه بود یا دیوانه، هرچه بود، برنامه‌ای طراحی کرده بودند که پشت آن انگلیس و آمریکا و همه بودند. به صدام گفته شده بود الان در ایران کسی نیست که مقابل شما بایستد. ارتش که به هم ریخته، فرمانده‌اش بنی‌صدر است که با ماست، پس بزن و جلو برو.
محسن رضایی چند سال پیش در مصاحبه‌ای گفته بود ما بی‌تجربگی کردیم که وارد خاک عراق شدیم. شما چه نظری دارید؟
اگر بخواهیم از این حرف آقای رضایی به‌عنوان یک نقطه ضعف استفاده کنیم، غلط است. ما باید بدانیم یک تصمیم را در چه شرایطی گرفتیم چون بسیاری از تصمیمات را شرایط به ما تحمیل می‌کند و حتی ممکن است ما خودمان قبول نداشته باشیم. این نکته خیلی مهمی است و متأسفانه می‌بینم در رسانه‌های ما این نکته مغفول می‌ماند. به فرض در مقاطعی مسئول ما به عراق رفته و با صدام مذاکره کرده است؛ الان ما باید آنها را محکوم کنیم که چرا با صدام مذاکره کرده‌اید؟ این خیلی غلط است. ولی اگر مثلا صدام امروز بود طبیعی است که مذاکره نمی‌کردیم. شرایط آن روز طوری بود که باید برای گره‌گشایی از مسائل مهمی که حالا یا به نفع هر دو طرف بود یا به نفع ما بود، با صدام مذاکره می‌کردیم. اینکه ما نباید وارد خاک عراق می‌شدیم، بستگی به نظر اشخاص در موضعی که بودند دارد. آیا من در سال ۱٣۶۵، همان حرفی را می‌زدم که در سال ۱٣۹۹ می‌زنم؟
در سال ١٣۶۱، زمانی که عراقی‌ها در خرمشهر شکست فاحشی خوردند و خرمشهر را پس گرفتیم و عراقی‌ها فراری شدند، جلسه‌ای با حضرت امام منعقد شده بود و دو نفر از اعضای ارشد سپاه اصرار داشتند وارد خاک عراق شویم، ولی مرحوم زنده‌یاد سرلشکر ظهیرنژاد التماس کرد که صلاح نیست وارد خاک عراق شویم. نظر شما در‌این‌باره چیست؟
به‌هر‌حال مسئله تصمیم‌گیری مسئله پیچیده‌ای است و ما به‌راحتی نمی‌توانیم تصمیمی را که مربوط به یک مقطع خاص است، محکوم یا تأیید کنیم و به‌هر‌حال واقعیت قضیه این است که بعد از آزادی خرمشهر، عده‌ای موافق بودند که جنگ متوقف شود و استدلال‌هایی داشتند و عده‌ای هم مخالف بودند و آنها هم استدلال‌هایی داشتند. به‌هر‌حال امام در یک جمع‌بندی اجمالی توافق کردند به ادامه جنگ اگرچه شاید خود امام هم در ابتدا با ادامه جنگ موافق نبود، تأکید می‌کنم شاید. اما چون دیدند اکثر فرماندهان و رئیس شورای عالی دفاع که مرحوم هاشمی‌رفسنجانی بود تمایل به ادامه جنگ دارند، موافقت کردند. سبک رهبری امام این بود که در مقابل نظر همه یا اکثر مشاوران نمی‌ایستاد.
سال۱٣۶٣ سعودالفیصل، وزیرخارجه اسبق عربستان، به ایران آمد و گفت ما و کویت خسارت شما را می‌دهیم، درست است؟
عربستان نبود، کویت بود که به‌طور اجمالی و به نحوی مبهم گفته بودند اگر شما به توافق برسید ما صندوقی برای بازسازی دو کشور درست می‌کنیم، نه بازپرداخت غرامت به ایران. یعنی گفته بود جبران خسارت هر دو طرف را می‌کند؛ یعنی نه حقی برای ما قائل شده باشند و نه عراق را محکوم کرده باشند و نه تعهد قطعی بود.
در سال ۱۳۶۵ جریان مک‌فارلین به وجود آمد، مرحوم حسین شیخ‌الاسلام در مصاحبه‌ای گفته بودند قرار نبود ماجرای مک‌فارلین رسانه‌ای شود، اما مهدی هاشمی‌فلاورجانی تمام برنامه‌ها را به هم ریخت، نظر شما چیست؟
در عرف دیپلماسی جهانی کارهای مخفی کم نیست، بعضی از آنها شاید هیچ‌گاه برملا نشود و به همین دلیل است که بعضی‌ها می‌گویند که تاریخ روابط خارجی که نوشته میشود همه مطلب در آن نیست. این حرف درست است؛ یعنی اشکالی بر این حرف وارد نیست و در ظاهر هم همین‌طور بود یعنی قرار نبود قضیه مک‌فارلین آشکار شود، ولی چون یکی از بزرگان به نحوی از این قضیه مطلع میشود؛ بعد او به آقای مهدی هاشمی می‌گوید و او هم قضیه را به روزنامه الشراع لبنان می‌گوید و الشراع لبنان هم آن را می‌نویسد و قضیه لو می‌رود. البته این اولین و تنها موردی نیست که قرار بود افشا نشود؛ برای مثال، وزارت خارجه یا وزارت دفاع یا وزارتخانه‌های دیگر مطالب بسیاری دارند که هیچ‌وقت افشا نمی‌شود.
شما از نامه محسن رضایی به مرحوم هاشمی‌رفسنجانی که طرحی داده بودند و به تجهیزاتی نیاز داشتند، خبر داشتید؟ چون شما معاون وزیر امور خارجه بودید؟
در سال ١٣۶۶، در جبهه‌های جنگ با عراق در وضعیت خوبی قرار داشتیم و ارتش عراق تقریبا در یک حالت انفعالی قرار داشت ولی چند اتفاق در این سال صحنه را تغییر داد؛ اولین اتفاق تصویب قطع‌نامه‌ای بود در سازمان ملل تحت عنوان قطع‌نامه ۵۹۸ در شهریور ۱۳۶۶ که در آن به نوعی برای اولین‌بار سعی کردند توازنی بین ایران و عراق به وجود بیاورند. مثلا برخی نکات مورد نظر ما را بیاورند. بحث رسیدگی به قضیه تجاوز، بحث آزادی کامل اسرا، غرامت جنگ و بازسازی ویرانه‌های جنگ، اگرچه معلوم بود، شاید برای اینکه ما تشویق به پذیرش قطع‌نامه بشویم و بعد از آن ممکن است آن را اجرا نکنند.
درهرحال مسئولان جمهوری اسلامی این قطع‌نامه را نپذیرفتند و گفتند که یکطرفه است زیرا می‌گفتند اول باید قضیه متجاوز و بعد مسئله غرامت جنگی مشخص شود و بعد بحث آتش‌بس و...؛ درحالی‌که در اولین بند قطع‌نامه، آتش‌بس بود. در سال ۱٣۶۶ که به‌دنبال آن جریان مکه به وجود آمد، دولت سعودی، آمریکا، اروپا و اسرائیل جمع شدند تا به‌طورقاطع و به هر قیمتی شده، ایران را تحت چنان فشاری قرار دهند که قطع‌نامه را بپذیرند. جریان بمباران اسکله‌های نفتی، کشتی‌های نفت‌کش، چاه‌های نفت و حملات شدید موشکی و شیمیایی که بعد از این دو اتفاق عجیب بود؛ یعنی قطع‌نامه ۵۹۸ و دیگری اتفاق مکه.
حملات دیگری هم به تهران شد؟
بله در همه‌جا بمباران‌ها خیلی شدید بود، در تیرماه ١٣۶۷هواپیمای ایرباس را زدند و مسئولان جمهوری اسلامی متوجه شدند که ادامه این وضعیت ممکن است شیرازه کار و اداره کشور را از بین ببرد. پس تصمیم گرفتند که قطع‌نامه ۵۹۸ را بپذیرند. اما تعدادی از فرماندهان جنگ درباره پذیرش قطع‌نامه می‌گفتند لزومی ندارد ما قطع‌نامه وآتش بس را بپذیریم؛ اگر شما این امکانات را به ما بدهید ما می‌توانیم در چند ماه به بغداد برسیم و آقای محسن رضایی نیز یک فهرست بلند‌بالا به آقای هاشمی‌رفسنجانی می‌دهد. آقای هاشمی هم آن را به امام می‌دهند، به ایشان می‌گوید: «البته این درخواستی است که کرده‌اند ولی دولت می‌گوید ما هیچ پولی برای تهیه این امکانات نداریم» که رقم خیلی بالایی بود و اصلا در ذخایر ارزی ما نبود. امام می‌گویند: «پس بنابراین چاره‌ای نیست، باید قطع‌نامه را بپذیرید». در واقع فرماندهان نظامی فکر می‌کردند فقط با تأمین نیازهای جبهه‌ها، می‌توانند پیروزی را به دست بیاورند، درحالی‌که قرائن نشان می‌داد این‌طور نیست. حتی اگر آن نیازها هم تأمین می‌شد، امکان پیروزی نبود زیرا کارهایی که آنها کردند در بحث شیمیایی و موشک‌باران و زدن تأسیسات نفتی و حتی تأسیسات اتمی بوشهر و... نشان داد که از این به بعد بحث جبهه نیست، یعنی دشمن دارد پشت جبهه ما را می‌زند. به‌این‌ترتیب آتش‌بس قبول و قطع‌نامه پذیرفته شد و مقدمات پایان جنگ را فراهم کردند که داستان مفصلی هم دارد.
یعنی اگر آن موقع قطع‌نامه را قبول نمی‌کردیم شاید عواقب بدتری داشت؟
قطعا؛ مسئله این بود که وقتی تأسیسات نفتی، تأسیسات اتمی بوشهر و هواپیما را می‌زند، وقتی شیمیایی و موشک می‌زنند اگر قرار باشد دو یا سه ماه ادامه پیدا کند، تمام نیروگاه‌های برق و شبکه‌های آب‌رسانی از کار می‌افتد و مشخص بود اگر چنین اتفاقی می‌افتاد ما از موضعی به‌مراتب ضعیف‌تر باید قطع‌نامه را می‌پذیرفتیم.
نقش دولت آقای مهندس موسوی در اداره جنگ چگونه بود؟
تا آنجایی که می‌دانم آقای مهندس موسوی در دوره نخست‌وزیری خود در ارتباط با جنگ کوتاهی نکرد و درعینحال نکته‌ای وجود داشت که همیشه صحبت بر سر این بود که ما باید کشور و درعینحال جبهه را نگه داریم. این نبود که تمام امکانات کشور را در جبهه بگذاریم، بالاخره آن موقع ۵۰ میلیون جمعیت بود به اضافه چهارپنجم دیگر کشور، چون یک‌پنجم کشور درگیر جنگ بود و مسائل دیگری هم داشتیم یعنی ما باید وزارتخانه‌ها را تعطیل می‌کردیم که اصلا امکان نداشت و درست نبود. علاوه بر اینکه ایشان حرف امام را هم گوش می‌کرد و این‌طور نبود که تمرد کند؛ یعنی اگر امام حرفی درباره جنگ می‌زد، ایشان عمل می‌کرد. این حرف را قبول ندارم که ایشان در زمینه جنگ کوتاهی
کرده باشد.
سایر اخبار این روزنامه
پذیرش قطع‌نامه از سوی امام )ره( مبتنی بر عقلانیت و تدبیر بود
اصولگرایان در انتظار‌کابینه نظامی؟
هاشمی احتمال حمله عراق را داد بنی‌صدر گفت دروغ است
نباید از هیچ پنجره کوچکی عبور کنیم
رئیس‌جمهور درگذشت مادر شهید همت را تسلیت گفت
وقتی آقای هالو دیپلمات شد
یک جریان سیاسی خاص بیشترین دریافت‌کننده املاک شهرداری
پایان داستان دادستان سابق
خامی: بانک گردشگری جزء بانک‌های سودده در بورس است
۲ واگذاري رايگان
ورود فوتبال ایران به «اما و اگر»
چرا آمریکا دست بر ماشه دارد؟
پیدا و پنهان حمله عراق به ایران
