روزنامه آفتاب یزد

گفتگوی خودمانی آفتاب یزد با دکتر علی بیگدلی کارشناس مسائل سیاسی و استاد تاریخ

دلبسته معلمی و روزنامه نگاری
گفتگوی خودمانی آفتاب یزد با دکتر علی بیگدلی کارشناس مسائل سیاسی و استاد تاریخ
آفتاب یزد ـ رضا بردستانی: نسبش به آن سوی ارس، به قفقاز، به آفریننده «آتشکده ی آذر» و «یوسف و زلیخا»، به«لطفعلی بیگ آذربیگدلی»، به معجونی از «لطف و مهربانی» باز می‌گردد. «سینا» و «عطا» بخش مهمی از اندوخته‌های او از 1351 تا به امروز هستند.
«نیمیم ز ترکستان... نیمیم ز آب و گل... نیمیم ز جان و دل... نیمیم لب دریا...» همه او است اصلا همه ی وجود او همین سروده ی مولوی است. دانش‌آموخته مکتب «باغچه بان». معلم است، رگ و ریشه ی معلمی او به دوران سربازی باز می‌گردد به روزهایی که سرباز«سپاه دانش» شده بود، به رامسر...


به روستای«کتالم» و اما بعدها جرعه نوش عشق شد به«دانشگاه» به دانشجو به مردم زمانه‌ای که در آن‌ها زیسته است.
اگرچه پیشه اش«تاریخ» است اما در «روزنامه نگاری»؛ حرفه‌ای است و پیشکسوت، «تاریخ اندیشه‌های سیاسی»، «تاریخ روابط بین‌الملل» و نیز«علوم سیاسی» باعث می‌شود وقتی از او سوالی می‌پرسی؛ روسیه در شبه جزیره کریمه چه می‌کند؟ دعوای افغان‌ها کی به انتها می‌رسد؟ پاکستانی‌ها و هندی‌ها که نباید این اندازه بر طبل دشمنی بکوبند؟ کویت چرا راه حاشیه نشینی و سکوت در پیش گرفته؟ در سرزمین یانکی‌ها چه خبر است؟ کیم جون اون چه از جان مردم کشورش و دنیا می‌خواهد؟ چین در کجای معادلات جهانی است؟ چرا نیوزیلند و شمال آفریقا را آسان از دست داده ایم؟ اروپا چگونه اروپا شد؟ مناسبت شمال و جنوب قاره ی آمریکا چیست؟ دیکتاتورها چگونه دیکتاتور شدند؟ و... نظائر این گونه پرسش ها، او تاریخ را در سیاست و اندیشه را در هر دو می‌آمیزد تا بدانی در جهان و هستی، هر آینده ای، دیروزی و هر امروزی، فردایی در پیش و پس خود دارد، او در پاسخ به هر پرسشی، به«ریشه»‌ها باز می‌گردد، به«گذشته» که «چراغی» است فراداشته شده پیش روی«آینده»!
همسرش را همه کاره ی زندگی می‌داند و خودش را شیفته و واله ی کتاب و روزنامه و دانشگاه...
> 29 سال است که او را می‌شناسم
اعتراف می‌کنم با آن که بیشتر از بسیاری از دانشجویان استاد علی بیگدلی، مدیون آموختنی‌های او هستم اما این حسرتی بزرگ است که هیچگاه سر کلاس‌های او ننشسته و شاگرد وی نبوده ام. از مهرماه 1370 که قدم در دانشگاه شهید بهشتی گذاشتم تا به امروز با نام و نشان و آثار و اندیشه‌ها و مقالات وی آشنا هستم اما آرزوی این که روی صندلی‌های کلاس درس بنشینم و او از ریزه‌کاری‌های تاریخ و دقایق گذشته بر این کره ی خاکی بگوید همچنان روی دلم جاخوش کرده است اما بیشتر از تاریخ و سیاست و تحلیل و تفسیر رویدادها از وی مهربانی آموختم و عشق به حرفه‌ای که برگزیده ام. روزی که به وی پیشنهاد دادم: بیایید یک بار هم از خودتان بگویید به جای تاریخ و سیاست، مکثی کوتاه کرد و گفت؛ تا ببینیم خدا چه می‌خواهد اما «سماجت» کردم و او مهربانی و آن چه در پی می‌آید حاصل 3-2 ساعت گفت و شنود تلفنی است در ایام سیطره ی کرونا که در آن بازهم کمتر از خود گفت و بیشتر از تاریخ و سیاست!
> قم زادگاه او است
آنطور که در بیوگرافی شما نوشته شده است متولد 1322 در قم هستید درست است؟
بله.
لطفا در مورد خانواده پدری و مادری خود بگویید؟
اصالتا از قبیله ترک‌های قفقاز هستیم، همان ترک‌هایی که با قاجارها به ایران مهاجرت کردند، ریشه ی ما ترک‌های «غُز» است که از «ترکستان» مهاجرت کردیم طی فشاری که مغول‌ها آوردند، ما و افشارها و قاجارها حرکت کردیم تا اینکه در قفقاز متمرکز شدیم جزو آن 7 طایفه‌ای هستیم که شاه اسماعیل را به عنوان پادشاه انتخاب کردند و اسم ما را قزلباش گذاشتند. بخشی از ما را به شام مهاجرت دادند و ما شدیم «بیگدلی شاملو». در زمان شاه عباس ما را پراکنده کردند، یعنی سیاست پراکندگی اقوام، از زمان شاه عباس شروع شد خیلی‌ها را اینگونه پراکنده کردند از جمله خود قاجارها را به سه بخش؛ در منطقه ی قفقاز برای جلوگیری از لزگی ها، در منطقه گرگان برای جلوگیری از ترکمن‌ها و در منطقه ماوراءالنهر برای جلوگیری از ازبک ها. ما نیز به همین شکل. عده‌ای را به شامات فرستادند بخش‌هایی را هم داخل ایران پخش کردند از تبریز که شروع کنیم بعد زنجان و سپس همدان و ساوه و حتی خوزستان و سهم ما به قم افتاد و در زمان نادر شاه، لطف علی بیگ آذر بیگدلی که جد ما است اقدام به رنسانس ادبی کرد هم او که تذکره نامه نویس برجسته‌ای بود دیوان یوسف و زلیخا را دارد و یک دیوان شعر هم دارد که ده ـ پانزده سال پیش توسط پروفسور بیگدلی بازخوانی و تصحیح شد که البته برای نخستین بار مرحوم دکتر شهیدی این را تصحیح کرده بود. منتها خیلی محدود و اما دیوان یوسف و زلیخا پایان نامه مرحوم سادات ناصری بود که دبیر خودم در سال1336 بودند. بعد در دانشگاه استادمان شد و بعد من در دانشگاه همکارشان شدم و رفت و آمد خانوادگی داشتیم. در زمان فوت ایشان در دانشگاه خودمان، در تجلیل از مقام ایشان سخنرانی کردم.
آذر بیگدلی را همه به «آتشکده آذر» می‌شناسند و همین آتشکده است که بیشتر به دیوان اشعار او شهرت دارد ولی یوسف و زلیخای او بسیار بسیار زیبا است و در زمانی این مجموعه را تدوین و منتشر می‌کند که در دوره افشاریه خود نادر شاه هم تفکرات سکولاریستی دارد شاه زمانه نیز تحت تاثیر او قرار می‌گیرد به همین دلیل نادرشاه از او سپاسگزاری و قدردانی می‌کند.
> ایلیاتی‌ها با بیگانه ازدواج نمی‌کردند من این سنت را شکستم!
پدر به چه کاری مشغول بود؟
ما چون ایلیاتی بودیم ازدواج‌هایمان درون سازمانی بود یعنی با بیگانه ازدواج نمی‌کردیم و تا سه چهار نسل قبل هم همین گونه بود و این فرهنگی بود که حاکم بر همه قبایل و ایلات ایران بوده است یعنی بیگانگی خونی را نمی‌توانستند بپذیرند.
حاصل ازدواج شما چند فرزند است؟
دو فرزند پسر «سینا» و «عطا». هر دو پسرم عمران خوانده‌اند یکی در استرالیا است و دیگری در تهران. که هر دو کار ساختمان و راه‌سازی می‌کنند. همسرم مدیر دبیرستان و دبیر زبان انگلیسی بودند و اکنون بازنشسته آموزش و پرورش هستند. با ایشان در یک دانشکده بودیم، او زبان انگلیسی می‌خواند و بنده زبان فرانسه. چون کلاس‌های مشترکی داشتیم با هم آشنا شدیم و در همان زمان دانشجویی در آبان ماه سال 1351 ازدواج کردیم و بلافاصله به فرانسه رفتم. خیلی از دوران آغازین ازدواج مان و شیرینی‌هایی که دارد، لذت نبردیم. گرفتار غربت شدیم که دوران بسیار دوست داشتنی اما سختی بود
> دانشگاه شهید بهشتی(ملی)را رهاکردم چون شاغل بودم و علاقه مند به روزنامه نگاری
سیر تحصیلی شما چگونه است که در نهایت به دانشگاه «تولوز» در فرانسه ختم شد؟
دوران دبستان و دبیرستانم را در قم گذراندم، دبیرستان حکیم نظامی. که آلمان‌ها در زمان رضا شاه ساخته بودند. شاید در زمانه و روزگار خود بتوان گفت که دبیرستانی بسیار مجلل و مفصل در ایران بود. همان جا ـ به عنوان یک دانش‌آموز در کلاس دهم ـ اولین نفری بودم که روزنامه دیواری را بنا نهاده و شروع کردم.
از همان زمان به روزنامه نگاری علاقه مند بودم. بعد از گرفتن دیپلم برای سربازی به تهران آمدم. دو سال سربازی‌ام در سپاه دانش بود. معلم شدم و به رامسر رفتم در یکی از روستاها به نام«کتالم» کار معلمی را به مدت تقریبا یک سال و نیم دنبال کردم. سپس در سازمان برنامه و بودجه وقت استخدام شدم و از آنجا من را به آب و برق منجیل در سد سفیدرود فرستادند. بعد زیر نظر وزارت آب و برق رفتیم و به رشت منتقل شدم. در آنجا یک معلم فرانسوی گرفتم و با زبان فرانسه آشنا شدم. در رشته‌های مختلفی شرکت کردم و تقریباً جز دو رقمی‌ها بودم. در رشته حقوق دانشگاه ملی ـ شهید بهشتی ـ رتبه 13 آوردم و حتما باید روزها به دانشگاه می‌رفتم منتها به دلیل شرایط کاری ـ هم پست دولتی هم حرفه روزنامه نگاری ـ قادر به شرکت در کلاس‌های روزانه نبودم. آنجا را رها کردم و دنبال جایی بودم که بعدازظهرها بتوانم درس بخوانم. بنابراین سال 1347 وارد مدرسه عالی زبان و ادبیات خارجی که برای علی اصغر خان حکمت، وزیر فرهنگ رضاشاه بود، شدم و چهار سال بعد 1350 لیسانسم را گرفتم و در سال 1351 به انجمن ایران و فرانسه رفتم و پس از امتحان برای دانشگاه فرانسه بورسیه گرفتم. به فرانسه رفتم مسئول آموزش دانشگاه بیان کرد که هر رشته‌ای که بخواهم می‌توانم انتخاب کنم و بنده پیشنهادم جامعه شناسی بود. سه ترم این رشته را خواندم اما چون علاقه‌ای به ریاضی نداشتم و در درس آمار ضعیف بودم، جامعه‌شناسی را رها کردم و وارد رشته علوم سیاسی شدم در آنجا علوم سیاسی به رشته‌های مختلفی تقسیم می‌شود. بعد از سه یا چهار ترم «اندیشه سیاسی در غرب» را انتخاب کردم که بعدها هم دو جلد کتاب در زمینه اندیشه سیاسی در غرب نوشتم. سپس تاریخ روابط بین‌الملل خواندم که باز هم خوشم نیامد چون بیشتر تئوری بود و باب میل من نبود و چون از بچگی بیشتر به تاریخ علاقه مند بودم بعد از پنج شش ترم رها کردم. با استادی که در زمینه تاریخ ایران کار کرده بود صحبت کردم ایشان من را به خانه‌اش دعوت کرد و از من خواست کمی درباره «دکترمصدق» بگویم در این زمینه با یکدیگر صحبت کردیم در نهایت ایشان نامه‌ای نوشت که این فرد استحقاق دارد تا در مقطع کارشناسی ارشد ثبت‌نام کند و من ثبت نام کردم دو سال طول کشید تا از پایان نامه‌ام دفاع کردم.
انجمن ایران و فرانسه می‌توان گفت جزو انجمن‌های بسیار فعال و کوشا و در عین حال بنیان‌گذار خدمات بسیار زیادی بودند و شاید حق زیادی به گردن ادبیات و تاریخ ما دارند. لطفا در مورد این انجمن‌ها توضیح دهید.
فرانسوی‌ها از زمان صفویه در حوزه‌های ادبیات، هنر و اکتشافات باستان شناسی بسیار به ما کمک کردند مخصوصا در زمان قاجار اولین کسی که برای مطالعه هنری به فرانسه رفت فردی به نام عباس بود که برای کارهای گلدوزی، خیاطی مدرن و نقاشی سیاه قلم به آنجا فرستاده شد که بتواند مثلا عکس پادشاهان را بکشد. با خود دوربین آورد و با یک خانم فرانسوی ازدواج کرد که خودش فوت می‌کند اما مادام عباس تا پایان عمر در دربار ناصرالدین شاه بود و به خانم‌های دربار زبان فرانسه آموخت و منشی پنهان ناصرالدین شاه بود چون خود ناصرالدین شاه هم زبان فرانسه بلد بود و از اواخر این دوره خانواده «یان ریشار/Yaun Richard»
وارد تهرانِ دوره ی قاجار شدند. پدرش خدمات بسیار زیادی به ایران کرد. که از همان زمان هم یعنی زمان قاجارها انجمن ایران و فرانسه شروع به فعالیت کرد. پسر آقای ریشاد که در زمان شاه در این انجمن بسیار فعال بود و به زبان فارسی هم تسلط داشت. آقای یان ریشاد که کتابی هم درباره ی ایران در قرن بیستم نوشته و بسیار جالب است. یعنی هفت پادشاه را از زمان مظفرالدین شاه به بعد، تا زمان رهبری حضرت آیت الله خامنه‌ای می‌نویسد. یعنی اینقدر به تاریخ ایران مسلط بود. بنده به سرعت به دوستانم در فرانسه گفتم که کتاب را خریداری و برایم فرستادند اما مرحوم دکتر هوشنگ مهدوی که مسلط به زبان فرانسه و انگلیسی بودند این کتاب را ترجمه کردند.
> روزنامه نگاری نقطه عطف زندگی من است
هرکس در زندگی خود نقاط عطفی دارد که تعیین‌کننده است شما تا زمانی که وارد مدرسه عالی زبان و ادبیات خارجی شوید تاثیرگذارترین اتفاقی که قبل از ورود به مدرسه برایتان اتفاق افتاد چه بود؟
دوستی داشتم که در روزنامه اطلاعات کار می‌کرد یک روز به دوستم احمد گفتم که من هم می‌خواهم در روزنامه اطلاعات فعالیت کنم به من گفت بیا. روزنامه دبیر سرویس اقتصادی داشت به نام آقای فروزان. وارد اتاق ایشان شدم به من گفتند که من از شما امتحان نمی‌گیرم قیافه شما نشان می‌دهد که انسان باهوشی هستی و قیافه تو جذابیتی به وجود می‌آورد که برای ما در خبر بسیار مهم است. یک خودکار و یک دفترچه به من دادند ساعت هشت یا نه صبح بود به من گفتند تا یک بعدازظهر یک خبر برای من بنویس. در روزنامه‌ها خوانده بودم که رومانی‌ها به ایران آمده و سیلو می‌سازند. به وزارت تولیدات کشاورزی و وزارت صنایع رفتم. این دو وزارت خانه از هم فاصله داشتند. به روابط عمومی وزارت تولیدات کشاورزی رفتم اما دیدم اینجا چیزی عایدم نمی‌شود. سوال کردم آیا امکان دارد با مقام مسئول بالاتری صحبت کنم؟ من را به معاونت فنی آقای سمیعی ارجاع دادند با ایشان صحبت کردم و خبر بسیار جالبی را تهیه کردم و نزد آقای فروزان آوردم. آقای فروزان تایید کردند و چون چند جا کار می‌کردم تمایل نداشتم که کارمند روزنامه باشم. بنابراین به من پیشنهاد دادند خبرنگار امتیازی(افتخاری) شوم. من تقریبا هر روز برای روزنامه خبر تهیه می‌کردم. از من خواستند در مورد پیشرفت ساخت سیلو توسط رومانی گزارشی تهیه کنم. وزارت تولیدات کشاورزی به گزارش بنده اعتراض کرد به من گفته شد به آقای سمیعی مراجعه کنم و ایشان را راضی کنم. آن زمان روزنامه نگارها بسیار قدرت داشتند. وقتی پیش ایشان رفتم به من گفتند من شما را می‌شناسم و شما هم من را این چه خبری بود که شما نوشتید من پاسخ دادم بالاخره ما مجبوریم به خبر جذابیت دهیم. دفعه قبل اتفاقی نیفتاد ولی این بارکه ما جذابیت را بیشتر کردیم معترض شدید البته ما به دوستان سپردیم تکذیبه آن را درج کنند. در نهایت ایشان را راضی کردم و مشکل حل شد. الان هم خیلی با جذابیت دنبال کار خبر را می‌گیرم.
با چه روزنامه‌هایی همکاری داشتید؟
روزنامه اطلاعات، آیندگان و مجله سیاه و سفید. یک روز آقای مصباح زاده نامه‌ای زده بودند که من در آن زمان در روزنامه اطلاعات بودم که چند نفر از خبرنگاران‌تان را معرفی کنید که در مدرسه عالی ارتباطات واقع در سه راه ضراب خانه که تحت مدیریت آقای دکتر مصباح زاده صاحب امتیاز«کیهان» بود، دوره‌های تخصصی خبرنگاری را بگذرانند. حدود بیست نفری بودیم که رفتیم و در چند ترم با موازین و دستورالعمل‌های خبرنگاری آشنا شدیم و آن دوره را نیز گذراندم.
از بین این سه روزنامه اطلاعات، آیندگان و سیاه و سفید کدام بیشتر به دلتان نشست؟
داریوش همایون خودش انسان جالبی بود. ایشان لیسانس حقوق از دانشگاه تهران داشت با «هما زاهدی» خواهر اردشیر زاهدی ازدواج کرده بود. این خانم پنج دوره نماینده مجلس شده بود. از زنان سرشناس و فعال بود و بارها حتی جلوی شاه هم ایستاد. روزنامه آیندگان در آن زمان تقریبا روزنامه روشنفکری بود و با تیراژ بسیار بالا منتشر می‌شد.
> معلم دانشگاهی که روزنامه نگاری بهترین قسمت زندگی او است!
قبول دارید که خاک روزنامه دامنگیر است و آدم را رها نمی‌کند؟
بله من عاشق روزنامه نگاری بودم و هنوز هم هستم.
یعنی با وجود اینکه در دانشگاه تدریس داشتید، نویسنده و تحلیلگر هستید همیشه شاهد بودم از روزنامه نگاری خود با جذابیت خاصی حرف می‌زنید. آیا می‌توان گفت بهترین قسمت زندگی شما است؟
قطعا همین طور است. درس‌هایی که در آن زمان در روزنامه نگاری بود درس‌های فراگیری بود. تاریخ، علوم سیاسی، روانشناسی و جامعه شناسی از جمله درس‌هایی بود که خوانده می‌شد. یعنی خبرنگار می‌بایست به یک فضای عمومی و گسترده تسلط داشته و به روز باشد یعنی انسان‌های باهوش باید سمت خبرنگاری بروند. خبرنگاری به این نیست که مثلا بگوییم امروز آقای قالیباف چه گفت؟ خبرنگار باید خودش قدرت سازندگی و تحلیل داشته باشد. بنابراین از یک روشن بینی و یک روشنگری خاصی باید برخوردار باشد. البته و متاسفانه برخی خبرنگاران امروزی اصلا این گونه نیستند.
> تا ابد مفتخر به شاگردی «استاد بدیع الزمان فروزانفر» هستم
در تذکره نویسی و زندگی نامه نویسی به معنای قدیمی آن، بزرگان وقتی از سعادت مندی‌ها و افتخارات شان حرف می‌زدند با ادبیات فاخر می‌گفتند:«محضر فلان بزرگی را نیز درک کرده ایم» یعنی خیلی برای‌شان مهم بود. شما از افتخارات تان این است که محضر اساتید بزرگی را درک کرده‌اید و خودتان نیز همیشه با عزت و احترام از این مسئله یاد می‌کنید از جمله استاد فروزانفر، استاد ذبیح الله صفا، دکتر بروخیم، دکتر مظاهر مصفا که ادیب و شاعر بود و استاد دبیرسیاقی؛ در مورد این موضوع صحبت کنید و هم چنین اگر دیگرانی هم هستند؟
دو ترم درس ادبیات را «مرحوم فروزانفر» به ما می‌داد. انسان جالبی بود ایشان نصف وجودش آخوندی بود با توجه به اینکه ریشه حوزوی داشت و زمانی که برای تدریس به دانشگاه می‌آمد ردای آخوندی تنش بود ولی با «کلاه شاپو» یک تعارضی در آن وجود داشت. روزهای چهارشنبه با ایشان درس داشتم من در راهرو می‌ایستادم تا ایشان می‌آمدند بلند شوم و به ایشان سلام کنم او جواب سلام نمی‌داد کلاهش را یک سانت بالا می‌برد و در واقع این رفتار برگرفته از فرهنگ غربی بود، در آن جا کسانی که محترم‌تر بودند مقداری برایش خم نیز می‌شدند. این فرهنگ فرانسوی بود و ایشان هم از این فرهنگ برخوردار بود. یک ترم، شعر معروف«مولانا» یعنی:«از نیستان تا مرا ببریده اند» را برای ما تحلیل و تفسیر کردند. ایشان می‌گفتند که نصف شماره تلفن‌های تهران را حفظ هستند. مرحوم فروزانفر مورد احترام همه بود اما و در عین حال بسیار از خودراضی و کله شق بود.
یک بار به یک «خبرنگار فرانسوی» گفتم:« ما ایرانی‌ها فرهنگ مان فرانسوی، صنعت مان آلمانی و سیاست مان انگلیسی است.»
جمع کثیری از اساتید ما مثل رشید یاسمی، سعید نفیسی، ذبیح الله صفا همه فرانسه دان بودند دلیل خاصی داشت؟
بله دلیلش این بود که تا پس از جنگ جهانی دوم، زبان فرانسه، زبان دیپلماتیک بود و در مدارس ایران نیز زبان فرانسوی تدریس می‌شد و از طرفی اواخر قرن هجدهم که منجر به انقلاب فرانسه شد انقلاب فرانسه در همه دنیا تاثیر گذاشت و از طرفی این‌ها اصل و ریشه ی روشنگری داشتند که توسط «دیدرو» بنیان‌گذاری شد. قبل از آن شخصیت‌های برجسته‌ای مثل ولتر، مونتسکیو، ژان ژاک روسو که آنها نیز در دنیا اثر گذاشتند. بنابراین هر کس که میخواست به سمت روشنفکری و روشنگری قدم بردارد باید با زبان فرانسه آشنایی می‌داشت. یک بار به یک «خبرنگار فرانسوی» گفتم:« ما ایرانی‌ها فرهنگ مان فرانسوی، صنعت مان آلمانی و سیاست مان انگلیسی است.»
مقاله‌ای سال‌ها پیش در مجله ادبیات دانشگاه شهید بهشتی نوشتم تحت عنوان:«فهم روشنفکران ایرانی از مفهوم مدرنیته» و در آن جا ذکر کردم که روشنفکران قبل از«مشروطه» مثل«آخوندزاده» درک روشن، مستقیم و مستقلی از جریان روشنگری و روشنفکری فرانسه نداشتند. برخی از شخصیت‌های دیگر مثل مستشارالدوله زبان بلد بودند؛ میرزا ملکم خان فرانسه می‌دانست. زبان فرانسه زبان عالمانه و ادیبانه‌ای در ایران شده بود. یادم است کلاس هفتم بودم دو سه ماه گذشته بود که یک دفعه رئیس دبیرستان اعلام کرد که کتاب‌های فرانسه را کنار بگذارید کتاب‌های انگلیسی به شما می‌دهیم. این زمانی بود که آمریکایی‌ها بعد از جنگ جهانی دوم وارد ایران شدند و فرانسه را کنار گذاشتند و انگلیسی متداول شد.
> شاگرد باغچه بان و دانش آموخته ی مکتب وی بودم
موضوع و محور اصلی تز دکتری شما سلجوقیان بود؟
بله به این دلیل که نخستین برخورد صلیبیون با سلجوقیان روم بود و تاریخ اروپا، سلجوقیان را به خوبی می‌شناسد از طرف دیگر بنده در مقطع دکتری بورسیه وزارت علوم بودم بایستی موضوع تز بنده مربوط به ایران باشد. در مقطع فوق‌لیسانس بورسیه انجمن ایران و فرانسه بودم و در مقطع دکتری سفارت نامه نوشت که هر کس درباره ایران کاری کند ماهی 1200 یا 1400 دلار به او می‌دهیم و سالی دو بار بلیت رفت و برگشت و سفرهای داخلی هم تمام هزینه‌اش را برای او و خانواده تامین می‌کنیم و من هم ترجیح دادم این کار را انجام دهم و چون در اروپا هم بودم این موضوع را انتخاب کردم.
در ایران در کدام دانشگاه‌ها تدریس داشته اید؟
تدریس دانشگاهی را از سال 1354 و از مدرسه ی عالی پاریس در سه راه ضرابخانه شروع کردم. سپس دانشگاه تربیت معلم، دانشگاه شهید بهشتی(ملی)، دانشگاه تهران نیز تدریس کرده ام. آن زمان 32 ساله بودم. یک روز به مدرسه عالی پارس رفتم و گفتم می‌خواهم تدریس کنم برای من درسی درباره مشروطه گذاشتند در دوره شبانه، ساعت 6 تا 8 شب. با اینکه سابقه معلمی داشتم ولی وقتی وارد کلاس شدم و پشت تریبون قرار گرفتم همه چیز را فراموش کردم چون معدل سن دانشجویان از من بالاتر بود. ما شاگرد باغچه بان بودیم ایشان یک نصیحتی به ما کرد که وقتی وارد کلاس شدید و می‌خواهید مسلط بر کلاس باشید اول حضور غیاب کنید. این جمله به ذهن من آمد و بسیار به من کمک کرد. چون در این زمان مبادله ی نگاه یک رابطه ی عاطفی بین مدرس و دانشجو برقرار می‌شود. بعد از آن وارد دانشگاه شهید بهشتی شدم آنجا هم شبانه تدریس کردم، بعد، مدتی نیز دانشگاه تهران بودم که آنجا مقدمات استخدامم فراهم شده بود که به انقلاب خوردیم. به دانشکده افسری نیز برای تدریس می‌رفتم.
> حالا هم می‌گویم؛ مشروطه انقلاب نیست، جنبش است!
شما گفتگویی دارید که عبارتش این است: «مشروطه ایرانی انقلاب نیست» نظری تقریبا جنجالی درباره مشروطه شد و روی آن بحث‌های زیادی انجام گرفته است. شما مطالعه موردی روی مشروطه داشتید چون نظرتان در این زمینه خیلی خاص است. آیا شما در مشروطه نظر موردی و خاص دارید؟
حدود ده دوازده مقاله درباره خود مشروطه دارم. در مبانی نظری مشروطه مصاحبه‌ای هم انجام دادم که در آن گفتم بهتر است به جای کلمه«انقلاب» از «جنبش» استفاده کنیم. بعضی مشروطیت به کار می‌برند که این هم اشتباه است «ی» و «ت» علامت مصدری است و مشروطه صفت است وقتی می‌گوییم انقلاب مشروطه، مشروطه صفت می‌شود. راجع به این مسئله باید زیاد صحبت کرد. مشروطه انقلاب نبود یعنی بهترین انقلابی که در دنیا اتفاق افتاد انقلاب فرانسه بود زیرا همه ی ابعاد و زوایای یک انقلاب را دارا است. وقتی با تعریف انقلاب وارد یک بحث انقلابی می‌شویم باید همه ابعاد و انگاره‌های یک انقلاب را داشته باشد. خود پادشاه فرمان مشروطه را صادر می‌کند و خودش در مقام پادشاهی باقی می‌ماند و این نمی‌تواند انقلاب باشد. طبقات اجتماعی تغییر نمی‌کند. ارزش‌ها همچنان به حیات خود ادامه می‌دهد. در این که جنبش مشروطه یک نقطه ی عطف تاریخی است حتماً این چنین است زیرا مشروطه ما را صاحب قانون اساسی، پارلمان، احزاب سیاسی و محدود کردن قدرت پادشاه کرد. ایران نخستین کشور شرقی بود که در آن مشروطه اتفاق افتاد. مشروطه، قانون اساسی و پارلمان در ایران نتیجه اراده خونین مردم علیه شاه زمانه بود.
در عثمانی نیز قانون اساسی را «مدحت پاشا» با صلاحدید سلطان نوشت و هیچگونه ریشه‌ای در اراده ی ملی نداشت بلکه سلطان و صدر اعظم او قانون اساسی را تدوین کردند.

> عامل اصلی تحولات اجتماعی، طبقه متوسط است
منهای آن نظریه و نوشته‌ها و گفت و شنود ها، امروز می‌خواهیم حرف جدیدی از شما بشنویم و آن اینکه در مورد مشروطه خیلی صحبت می‌شود اما رد و نشان و اثری از آن در تاریخ به عنوان اینکه این«رویداد»یک مبدا یا شروع باشد دیده نمی‌شود، دلیل آن به نظر شما چیست؟
در یکی از بحث هایم اشاره کردم که جامعه ی آن روز ما استحقاق انقلاب نداشت یعنی مشروطه یک امر تحمیلی به جامعه ما بود. یعنی اقلیت نازکی از گروه‌های روشنفکر جامعه ما مفاهیم مشروطه را از غرب گرفتند و بر جامعه روستایی و شبانی ما تحمیل کردند. نمی‌شود در جامعه‌ای انقلاب رخ دهد که طبقه متوسط نداشته باشد. حتی الان هم چیزی به اسم طبقه متوسط به معنی واقعی کلمه نداریم. طبقه متوسط عامل و نشانه تحولات اجتماعی است و چون شکل نگرفته بود بنابراین این انقلاب جایی برای ورود به کشور ما نداشت. مشروطه مظروفی بود که توسط روشنفکران به داخل ظرف اجتماعی ما ریخته شد و چون جامعه ی ما قابلیت پذیرش این مفهوم بیگانه را نداشت دچار ناکامی نسبی شد و از درون ویرانه‌های آن دیکتاتوری رضا شاه بیرون آمد همانطور که از درون دیکتاتوری فرانسه ناپلئون و از درون انقلاب انگلیس کرامول سر برآورد. بنابراین انقلاب یک کلمه بسیار پر عجله‌ای بود به دلیل اینکه با استبداد مبارزه کنیم یک انقلاب ناقصی را تحمیل کردیم. براساس آماری که «لردکرزون» می‌دهد می‌گوید:
جمعیت ایران در دوران مشروطه بین 8 تا 10 میلیون نفر بوده است که چیزی حدود 50 درصد در روستاها زندگی می‌کردند 25 درصد کوچ رو بودند و بقیه شهرنشین بودند که از این تعداد شاید دو درصد سواد داشتند که آن دو درصد شامل سواد مذهبی هم می‌شده است و کمتر از یک درصد سواد مدرن داشتند و این یک درصد انقلاب را به عنوان عاریه از غرب گرفتند و وارد جامعه ی ما کردند که اصلاً استحقاق نداشت. یعنی ساختار اجتماعی و مبانی فکری و فلسفی جامعه ما به هیچ وجه آمادگی نداشت به همین دلیل جنبش مشروطه به سرعت به زمین خورد و از درون ویرانه‌های انقلاب مشروطه، دیکتاتوری رضاشاه بیرون آمد. اینها همه‌اش ناکامی بوده و ما هنور هم نتوانستیم به آن موازینی که مشروطه برای ما به ارث گذاشته دسترسی پیدا کنیم نه در زمان رضاشاه نه در زمان محمدرضا شاه، نتوانستیم هنوز به آرزوهایی که مشروطه داشته دست پیدا کنیم. این نشان‌دهنده آن است که از یک طرف جامعه ما به دلیل ساختار اجتماعی‌اش استحقاق نداشته و از طرف دیگر این جنبش، حرکت بیگانه‌ای بود که به جامعه ما تحمیل شد یعنی از درون جامعه سر برنیاورد و نتوانست درست در جامعه ما بنشیند چون ما نتوانستیم در جامعه طبقه متوسط به وجود آوریم. اگر چه شاید ما در هیچ کدام از کشورهای شرقی طبقه سوم نداریم.
در ژاپن در سال1867 وقتی انقلاب مئیجی(Meijie) به وجود می‌آید آنها طبقه متوسط را به وجود می‌آورند. در انگلستان هم همین طور طبقه متوسط را با اعطای آزادی‌هایی که داده می‌شود با سرمایه گذاری‌ها و به عنوان نیروی متخصص این‌ها جامعه را دگرگون می‌کنند. عامل اصلی تحولات اجتماعی طبقه متوسط است.
> جمله درست ناصر الملک قراگوزلو به مظفرالدین شاه
پشت مشروطه آیا واقعا فکر پخته‌ای بود یا خیر؟
ذات مشروطه که برای اولین بار در انگلستان شکل می‌گیرد اندیشه قدرتمندی بود که جان لاک حضور داشت ولی پشت مشروطه ما به عنوان پیستون فکری هیچ فکری وجود نداشت و آن چه هم که وجود داشت یا از ژان ژاک روسو گرفته بودیم یا مونتسکیو یا از جان لاک. در آمریکا هم انقلاب اتفاق نیفتاد منتها چه کسانی انقلاب کردند آدم‌هایی مثلِ فرانکلین ـ جفرسون که هر دو تحت تاثیر فلاسفه ی انگلیس و فرانسه قرار گرفتند و هر دو تحصیل کرده ی اروپای غربی بودند. مهاجران آمریکا اکثراً طبقه متوسط انگلیس و فرانسه بودند. همیلتون خودش فرانسوی بود. جفرسون سفیر آمریکا در پاریس بود. چند گروه آمریکا را درست کردند اول تحصیلکرده‌ها بودند و همه فلسفه می‌دانستند مثل فرانکلین مثل جفرسون. یک گروه‌هایی بودند ثروتمند بودند مثل جفرسون که هم زمین داشت و هم فیلسوف بود گروه سوم هم کسانی بودند که نظامی بودند مثل جرج واشنگتن. که ما این وضعیت را در ایران اصلا نداشتیم یعنی گروه‌های قدرتمندی با مشروطه مخالف بودند. ناصر الملک قراگوزلو که تحصیل کرده ی انگلیس بود به مظفرالدین شاه می‌گوید:« جامعه‌ای که همه بی‌سواد هستند استحقاق مشروطه ندارد.» راست هم گفته بود ولی آن موقع مظفرالدین شاه می‌خواست کاری کند و یادگاری از خود باقی گذارد بنابراین جامعه 1906 ما استحقاق مشروطه نداشت.
> بزرگترین اشتباه مصدق این بود که نخست وزیر شد
مصاحبه‌ای از شما منتشر شده با موضوع کودتای 28 مرداد و نقش مصدق جمله‌ای در آن ذکر شده و این است که:«نادیده گرفتن اشتباهات دکتر مصدق از تحریفات تاریخی است.» کلاً در مورد کودتای 28 مرداد، مسببین آن، ریشه‌های تاریخی که داشته بحث‌های کلانی است که که جای آن در روزنامه نیست در پژوهشکده‌های تاریخی است اما آنچه که ما از شما سوال داریم این است که در مورد مصدق تاریخ ما به مصدق ظلم کرد یا غلو؟
به نظر بنده مقداری غلو شده است. مقاله‌ای در مجله وزارت خارجه نوشتم تحت عنوان:«فقدان استراتژی، ناکامی دکتر مصدق». دکتر مصدق انسان بسیار بسیار صادق، سالم و وطن پرست است. مقاله ی من با این جمله شروع می‌شود:«شاهزاده‌ای که می‌خواست انقلاب کند.»(اندیشه اشرافیت کمتر انقلابی ولی بیشتر اصلاحی است.) ـ بنابراین با تفکر شاهزادگی نمی‌توانست دست به یک تحول اجتماعی زند ولی به هر صورت وارد این ماجرا شد. می‌خواهم به عیب‌های ایشان و اشتباهاتش اشاره کنم. خوبی هایش که همه گفتند و من خودم هم قبول دارم.
دکتر مصدق همیشه علاقمند بود نخست وزیر شود در مجلس ششم ـ در مجلس چهاردهم دو مرتبه ولی رای نیاورد و بالاخره در مجلس شانزدهم به نخست وزیری رسید اگر دکتر مصدق به وکالت ادامه می‌داد بهتر می‌توانست به اهداف سیاسی خود دست پیدا کند. یکی دیگر از اشکالات دکتر مصدق این بود که چندین مرتبه همراه دوستانش در دربار متحصن شد مخصوصاً در انتخابات مجلس پانزدهم در اعتراض به تخلفات قوام السلطنه که متاسفانه شاه با متحصنین ملاقات نکرد و دکتر مصدق نیز به عضویت مجلس پانزدهم در نیامد.
مقاله‌ای که نوشتم دوستان در جبهه ملی بسیار به ما بد و بیراه گفتند. در تاریخ ما این فرهنگ ناصحیح بیرون از عقلانیت تاریخی ما را به کژراهه کشانده برای اینکه از آدم‌ها قهرمانی می‌سازیم و اینقدر بالا می‌بریم که دیگر خودمان هم نمی‌توانیم آنها را ببینیم. این شیوه نادرستی است و باب انتقاد را به سمت آن مقام می‌بندد. دکتر مصدق هم آنقدر بالا رفته که از نگاه جبهه ملی به شکل «تابو» در آمده که من موافق آنها نیستم. سر کلاس هایم همیشه اشاره می‌کنم که مدرنیته یعنی نقد، غرب اگر نقد نمی‌کرد مدرن نمی‌شد و این تربیتی است که غرب از «رنه دکارت» گرفت تربیتی که ایشان به وجود آورد بنیان فلسفه ارسطو را به هم ریخت.
مجلس چهاردهم اوج شکوفایی دکتر مصدق است. به عنوان نماینده اول تهران انتخاب می‌شود در مجلس چهاردهم بعد از اینکه محمد ساعد مراغه‌ای از نخست وزیری کنار می‌رود مجلس به نخست وزیری دکتر مصدق ابراز تمایل می‌کند. دکتر مصدق در مورد نخست وزیری‌اش در مجلس ششم می‌گوید: «می خواهند مرا از مجلس بیرون ببرند تا خیال شان راحت شود.» دکتر مصدق به جای نخست وزیری به وکالت مجلس ششم ادامه داد در حالی که مجلس ششم مطابق میلش نبود. خلاصه می‌خواستند او را از دور خارج کنند همین کاری که در مجلس شانزدهم هفدهم کردند. دکتر مصدق هم می‌گوید حاضرم پیشنهاد را بپذیرم ولی صندلی من خالی بماند و زمانی که از نخست وزیری کنار رفتم به صندلی خود برگردم. این پیشنهاد را شاه و مجلس قبول نکردند و ایشان به نخست وزیری ادامه داد.
> مصدق ماه‌ها قبل می‌دانست علیه او کودتا خواهد شد!
دوره شانزدهم جمال امامی که از دوستان نزدیک شاه است با دکتر مصدق صحبت می‌کند که بیا و نخست وزیر شو من با شاه صحبت کردم و دکتر مصدق هم قبول می‌کند اشتباه او از اینجا شروع می‌شود دکتر مصدق باید تشخیص می‌داد که آنها در حال کشیدن او به سمت انحراف هستند به این دلیل که از صحنه سیاست خارجش کنند و سپس تخریب کرده و او را کنار گذارند چون نخست وزیر یک پست موقت است. اما اگر دکتر مصدق در مجلس می‌ماند می‌توانست همچنان بماند همچنان انتقاد کند و همچنان ایران را از سلطه نفتی انگلستان بیرون برد ولی وقتی به نخست وزیری نشست متاسفانه با مشکل مواجه شد و از صحنه قدرت با آن وضعیت خارج شد. اشتباه دیگر دکتر مصدق این بود که فاقد یک استراتژی بود یعنی در کابینه سهام السلطنه گفت:«ما خودمان نفت را استخراج می‌کنیم و خودمان می‌فروشیم و شما آقای نخست وزیر یک نفر متخصص را تعیین کنید به عنوان وزیر نفت، ما هیچ گونه امکان استخراج، حمل و نقل، بازاریابی و فروش نداشتیم. بعد از این که انگلیس نفت ما را تحریم کرد دقیقاً دچار مشکل امروز شدیم که آمریکا نفت ما را تحریم کرده است در صورتی که امروز امکانات فنی بیشتری داریم. ما اکنون هم این مشکل را داریم یعنی طرح را ارائه می‌دهند ولی به فکر نتیجه اجرای آن طرح نیستند بنابراین دکتر مصدق می‌خواست با همه دنیا بجنگد. آخرین ملاقاتی که با ترومن می‌کند ترومن به انگلیسی‌ها می‌گوید این فرد قابل مذاکره کردن نیست و از همان جا برنامه کودتا آغاز می‌شود. بنابراین کودتای 28 مرداد علیه مصدق از خود مصدق شروع شد. دکتر مصدق شاید از هفت ـ هشت ماه قبل از کودتا می‌دانست که کودتا می‌شود و می‌خواست که کودتا شود. همه درها به سمت دکتر مصدق بسته شد و هم سفرش به آمریکا برای شرکت در مجمع عمومی مذاکره با آمریکایی‌ها با ناکامی مواجه بود هم در دادگاه لاهه تقریبا ناکام بود و هم در داخل به شدت تحت فشار بود مشکلات اقتصادی فراوانی به وجود آورد.
بخش عمده‌ای از سیاست «سازش» است. در آن طرح 4 ماده‌ای با قید 2 فوریت دکتر مصدق یک لج بازی‌ها و یکدندگی‌هایی کرد. ترومن گفت ما ملی کردن صنعت نفت شما را می‌پذیریم اما به یکباره این کار را نکنید. با انگلیسی‌ها وارد مذاکره شوید قرارداد جدیدی منعقد کنید شما که امکانات اکتشاف و فروش و حمل و نقل را ندارید اما دکتر مصدق قبول نمی‌کرد می‌گفت شما از ما نفت بخرید و غیر از این راهی ندارید. بنابراین دکتر مصدق دو چهره داشت؛ یکی اینکه گفتم انسان صادق، پاک، سالم و وطن پرستی بود کسی بود که در ایران ناسیونالیسم را به صورت مکتب در آورد ولی اینقدر راجع به دکتر مصدق بی‌پروا تبلیغ کردند که دیگر نمی‌شود نزدیکش شد که این طور نیست. همه آدم‌ها در هر مقام و منصبی قابل نقد هستند. به طور کلی به نظر من بزرگترین اشتباه مصدق این بود که نخست وزیر شد.
> به یک تاریخدان فرانسوی گفتم...
در صد سال گذشته تلخ‌ترین واقعیتی که ایران را تحت تاثیر قرار داد از نظر شما چیست؟
به یک تاریخدان فرانسوی گفتم هیچ کشوری در شرق در دوران معاصرش به اندازه ایران دستخوش تحول و دگرگونی نشده است ما طی صد سال گذشته در کشورمان دو انقلاب مهم داشتیم، دو کودتای سرنوشت ساز پشت سر گذاشتیم و شاهد این همه ترور بوده ایم. این نشان‌دهنده ی سرزندگی سیاسی ما است. نکته‌های برجسته‌ای هم در تاریخ مان داشتیم به هر جهت انقلاب مشروطه نقطه عطفی در تاریخ ما است 28 مرداد هم به همین صورت. رفتن رضا شاه هم مسئله بسیار مهمی است و ما وارد دوران جدیدی شدیم ولی در نهایت بعد از 1327 که حادثه دانشگاه به وجود آمد و محمد رضا شاه به یک قدرت تبدیل می‌شود خود انقلاب اسلامی هم خیلی خوب بود خود انقلاب از وجوه مطلوبی برخوردار بود حمایت گسترده مردمی را داشت.
شما ورزشکار هم بوده‌اید درست است؟
آقای ناصری خبرنگار روزنامه ایران بود که مسئله ی ورزش را از زیر زبان من کشید! بله در دو و میدانی
الان هم ورزش می‌کنید؟
فقط پیاده روی.
از زندگی خود واقعا راضی هستید؟
خیلی. دو فرزندم خیلی خوب هستند. همسرم بسیار خوب است.
چند نوه دارید؟
فقط یکی!
بخشی از فعالیت‌های علمی شما در قالب کتاب منتشر شده تاریخ اروپا در قرون جدید، تاریخ اندیشه سیاسی غرب، تاریخ سیاسی اقتصادی عراق، تاریخ فرهنگ و تمدن اروپا در دوران جدید، سیاست خارجه رضاشاه، درس‌ها و عبرت ها، تاریخ یونان و روم، ترورهای سیاسی در تاریخ معاصر ایران، کرونولوژی مسیحیت و قرون وسطی، تاریخ اروپا، تاریخ روابط بین‌الملل و شیخ نشین‌های خلیج فارس و مسئله نفت... توضیح
بیشتری دارید؟
حدود 18 جلد کتاب تالیف کردم به جز آن‌هایی که نام بردید؛ مبانی نظری تمدن غرب، تعارض فکری روشنفکران دوره رضا شاه، مبانی نظری جنبش مشروطه، جامعه شناسی تاریخی ـ تطبیقی(در دست ترجمه). طی مسافرتی که به آفریقا رفتم، یک ماه برای ایران شناسی تدریس کردم و نتیجه سفرم کتابی بود به نام«اسلام در آفریقا» که جامعه المصطفی قم منتشر کرد. شش هفت تا از کتاب‌هایم نیز ترجمه است.
> اول معلمی و سپس روزنامه نگاری برایم بسیار اهمیت داشته است
در زندگی شخصی تان هم معلم بودید یا در زندگی شخصی یک چهره دیگر دارید؟
چون من و همسرم معلم هستیم، بنابراین این سایه معلمی کاملا بر زندگی ما تاثیر گذاشته با حقوق معلمی زندگی می‌کنیم و از این بابت خوشحال هستم و در همین حد هم به زندگی معلمی قناعت کرده ایم
برای انتخاب رشته فرزندان نظری نداشتید خودشان انتخاب کردند؟
با توجه به اینکه ما هر دو کار معلمی می‌کردیم حتی یک ساعت هم با بچه‌های‌مان کار نکردیم یعنی به آنها مسئولیت فردی می‌دادیم. پسر بزرگم در کنکور رتبه 110 یا 113 آورد. مثل مادر و پدرهای امروز هیچ گاه خود را اسیر بچه‌ها نمی‌کردیم که همراه با کلاس بچه‌ها جلو روند و با این نظر مخالف هستم یعنی بچه خودش باید استقلال داشته باشد بایستی به او مسئولیت دهیم و پاسخگو باشد در برابر این مسئولیت و ما هم از این شیوه استفاده کردیم و فکر می‌کنم موفق هم بودیم.
سال‌ها است معلم هستید و ارتباط تان با دانشگاه قطع نشده است. چقدر در روز مطالعه دارید؟
من خیلی مطالعه می‌کنم. الان هم که سنم حدود 77 سال است شاید روزی
ده ساعت مطالعه می‌کنم.
از منابع اصلی یا کتاب‌های که در ایران منتشر می‌شود؟
منابع مطالعاتی‌ام اصلی است. الان در حال ترجمه یک کتاب هستم از ماکس وبر. جامعه شناسی تطبیقی. متن بسیار مشکلی دارد این کتاب از آلمانی به انگلیسی ترجمه شده و از انگلیسی به فرانسه. مترجم هم در مقدمه نوشته است که اگر کسی بخواهد نوشته‌های ماکس وبر را بفهمد باید هم آلمانی بلد باشد هم استاد دانشگاه باشد و هم رشته‌اش جامعه شناسی باشد. ماکس وبر بسیار سخت می‌نویسد و از هگل تقلید کرده است. پراکنده گویی هم می‌کند برای اینکه زمان کمی داشت و به بسیاری از مسائل از جمله ادیان پرداخته اما خلاصه یک نوع ابهام و پیچیدگی در نوشته‌های او وجود دارد که ترجمه آن بسیار کار مشکلی است.
بارزترین رمز موفقیت آقای دکتر بیگدلی چه بوده است؟
عاشق کارم معلمی و دلبسته آن هستم. اول معلمی و سپس روزنامه نگاری برایم بسیار اهمیت داشته است. به همین دلیل احساس خستگی نمی‌کنم علی رغم اینکه سنم بالا رفته هنوز مطالعه می‌کنم. سال 85 از دانشگاه شهید بهشتی بازنشسته شدم.
> تاریخ قابلیت پیش‌بینی ندارد
چه چیزی آقای بیگدلی را عصبانی می‌کند؟
من خیلی کم عصبانی می‌شوم. در دنیا با هیچ کس قهر نیستم. در فضای معلمی دانشجویانی که خیلی دل به کار نمی‌دهند مقداری هم حق به آنها می‌دهم می‌گویم من شاگرد فروزانفر بودم این شدم، شما شاگرد من هستید دیگر چه خواهید شد. شرایط سخت اقتصادی و اجتماعی، دانشجویان را نسبت به تحصیل بی‌میل کرده و رغبت به تحصیل کاهش پیدا کرده است این مسئله من را دلگیر می‌کند که ما پس فردا نوه‌های مان را دست چه کسانی خواهیم سپرد. این مسئله عمیقا من را ناراحت می‌کند که فضای دانشگاهی ما هر روز تحلیل می‌رود و دچار فقدان یک علمیت و عقلانیت می‌شود که مسبب آن هم دولت است.
به عنوان کسی که مدرس دانشگاه هستید اندیشه سیاسی تدریس کرده‌اید کتاب می‌خوانید اهل تحقیق و منطق و بررسی و ترجمه هستید، شده حادثه ی تاریخی پیش‌بینی کرده باشید که در یک بازه زمانی
پنج ده ساله اتفاق افتاده باشد؟
تاریخ قابلیت پیش‌بینی ندارد.
> به هیچ وجه تاریخ تکرار نمی‌شود
در ذهنتان یک جریان را دنبال کرده باشید و بگویید این جریان در ده سال آینده منتج به این پایان‌بندی خواهد شد؟
من هم جامعه شناسی خواندم هم علوم سیاسی یک مصاحبه‌ای با خود شما کردم و گفتم این حادثه قره باغ ممکن است تله‌ای برای ایران باشد بر اساس پیش‌بینی‌هایی که تجربیات به ما می‌آموزد پیش‌بینی می‌کنیم که چنین اتفاقی ممکن است بیفتد و این یکی از امتیازات و هوشیاری‌های یک سیاست مدار باید باشد. برجام هم با خود شما مصاحبه کردم و پیش‌بینی کردیم که آن برجام دیگر مرده. این‌ها قابل پیش‌بینی است، بر اساس تجربه، بر اساس داده ها، بر اساس حوادثی که در گذشته و حال اتفاق می‌افتد یک سری آدم‌ها می‌توانند پیش‌بینی‌هایی انجام دهند.
با این تئوری که تاریخ تکرار می‌شود موافق هستید؟
به هیچ وجه تاریخ تکرار نمی‌شود به این دلیل که«دموکریت» فیلسوف قرن پنجم قبل از میلاد از یونان که برای اولین بار این تئوری را مطرح کرده؛ می‌گوید:«تاریخ ذاتا صاحب حرکت است و این حرکت به سمت تعالی و تکامل است.»
هگل می‌گوید:«چرخ دنده‌های تاریخ به عقب برنمی گردد.» بنابراین این اصطلاح غیر معقولی که می‌گویند «تاریخ تکرار می‌شود» زیرا تاریخ هیچ گاه تکرار نمی‌شود. ممکن است حادثه‌ای شبیه حادثه دیگر باشد اما دو حادثه نمی‌تواند کاملا شبیه هم باشد. اگر دو پدیده را عین هم تصور کنیم که امکان ندارد می‌شود یک پدیده. پس تاریخ نمی‌تواند تکرار شود.
در خلال همین گفتگو در مورد انقلاب فرانسه اشاره کردید انقلابی بود که نه تنها بر فرانسه که بر همه دنیا تاثیر گذاشت. چرا انقلاب کبیر فرانسه را دارای بسیاری از پارامترهای یک انقلاب می‌دانند؟
دو نوع انقلاب داریم؛ یکی انقلاب‌های لیبرالیستی است و دیگری انقلاب‌های ایدئولوژیک. انقلاب‌های لیبرالیستی انعطاف پذیرند یعنی وقتی به مانع می‌رسند نمی‌خواهند مانع را از بین ببرند یا با مانع هم زیستی می‌کنند یا از کنار مانع عبور می‌کنند. انقلاب فرانسه از این خصوصیت برخوردار بود یعنی تمام قالب‌های یک انقلاب را برای بیشتر ملت‌ها با اشکال مختلف فرهنگی اجتماعی و تاریخی داشت، یعنی همه کشورها از جمله خود ما نیز توانستیم برخی الگوها و معیارهای انقلاب فرانسه را در مشروطه اجرایی کنیم. اما انقلاب‌های ایدئولوژیک مثل انقلاب روسیه از کنار موانع عبور نمی‌کنند و هدف این است موانع را در خودشان حل کنند یا موانع را نابود کنند بنابراین اسیر می‌شوند. پشت موانع باقی می‌مانند و با موانع می‌جنگند و عمر انقلاب شان کوتاه می‌شود. بنابراین انقلاب فرانسه از این انعطاف پذیری برخوردار بود و انقلاب لیبرالیستی است و انقلابی است که به دنبال عقلانیت انسان است انقلاب‌های ایدئولوژیک به دنبال ارتقا بخشیدن به مفاهیم ایدئولوژیک است مثل انقلاب در روسیه، مثل انقلاب در چین. این‌ها خیلی حرکت کندی دارند و خیلی موفق نبودند.
با این تئوری که برخی انقلاب‌ها «عمر مفید» دارد موافق هستید؟
بله قطعا همین طور است.
گفته می‌شود عمر مفید هبرخی انقلاب‌ها بیشتر از 25 سال نیست این مطلب پایه علمی دارد؟
خیر! ما برای مسائل تاریخی نمی‌توانیم زمان قائل شویم. انقلاب عمر مفید دارد ولی ما از عمر مفید به عنوان عمر تاثیر‌گذار یاد می‌کنیم. مثلا یک انقلاب می‌تواند روزهای اول خیلی تاثیرگذاری‌اش بیشتر باشد و به مرور این تاثیرگذاری‌ها کاهش پیدا کند چون همان طور که گفتم پشت موانع گیر می‌کنند. بنابراین مشاهده می‌شود برخی انقلاب‌ها با گذشت زمان تاثیرگذاری خود در داخل و هم در خارج را از دست می‌دهند.
> تاریخ ما دچار فقدان محرک تاریخی است
در ادامه برخی معتقدند وقتی عمر مفید برخی انقلاب‌ها و به تعبیر زیبای شما وقتی تاثیرگذاری یک انقلاب تمام شد چند اتفاق می‌افتد اتفاق بدش این است که ممکن است یک انقلابی دچار کودتا شود ممکن است یک انقلاب در درون خودش دوباره منجر به یک انقلاب دیگر شود یا قدرت‌های بیگانه حوصله شان سر رود و به شالوده آن انقلاب حمله کنند و دیگری دچار استحاله شدن است شما این موارد را تایید می‌کنید؟
مجموعا بله! ولی اعتقادم این است که انقلاب‌هایی که به سمت ناکامی حرکت کند حتما از درون ویرانه‌های آن دیکتاتوری به وجود می‌آید این ثابت شده است. مثلا در انقلاب روسیه استالین به وجود آمد و در انقلاب فرانسه ناپلئون به وجود آمد در انقلاب مشروطه رضا خان به وجود آمد. علتش این بود که انقلاب نتوانست خوب سر جایش بنشیند یعنی تندروی‌های پس از انقلاب که ما در فرانسه داشتیم ـ حزب ژاکوبندها ـ خیلی شلوغ کردند همان طور که در جامعه ما هم بعد از مشروطه، سوسیال ـ دموکرات‌ها دست به آدم کشی زدند مثل «حیدرخان عمو اوغلی». به دلیل اینکه یک مرتبه از بند آزاد شدند و حالا به سمت نمایش قدرت آمدند برخی انقلاب‌ها اصولاً این حوادث را به دنبال خودش می‌آورد اگر به شیوه مطلوبی مدیریت نشود حتما از درون ویرانه هایش دیکتاتوری به وجود خواهد آمد و درون آن دیکتاتوری دستاوردهایی حاصل می‌شود همان طور که محمدعلی شاه سنگ بنای این دیکتاتوری را گذاشت و بعد هم که رضا شاه روی کار آمد. باید به این موضوع اشاره کنم که«انقلاب یک ضرورت تاریخی» نیست به این معنا که هر کشوری الزاماً برای پیشرفت و تغییر وضعیت خود نباید دست به انقلاب بزند، ولی به هر حال، هر انقلاب و یا هر تحول باعث رشد «خرد اجتماعی» می‌شود.
به عنوان یک معلم تاریخ یکی از درخشان‌ترین دوران تاریخی ایران از نظر شما چه بوده است؟
تاریخ ایران سراسر جذاب و بسیار پر فراز و نشیب بوده است. در تاریخ ایران باستان جنبه‌های تمدنی آن بیشتر از جنبه‌های فرهنگی و فکری آن است. در تاریخ ایران بعد از اسلام، تنوع فکری و فرهنگی بیشتر به چشم می‌خورد. از دوره صفاریان که حس ملی در مقابل رویه ی تحقیر آمیز خلفا بیدار شد تا دوره ی آل بویه و آل زیار ادامه یافت. در دوره سامانیان، شاهان این سلسله هم جانب خلیفه را رعایت می‌کردند و هم حس مظاهر فرهنگ ایرانی را مورد توجه قرار دادند. بنابراین فضایی ایجاد کردند که آزادی اندیشه رشد کرد و ما صاحب دانشمندانی مثل ابوعلی سینا، خوارزمی، رازی و فارابی شدیم ولی از زمان ورود ترکان غُز، باب اندیشه ورزی مسدود شد به گونه‌ای که آخرین ستاره ی فکری، فلسفی و ریاضی ایرانی عمر خیام در دوره ملکشاه عزلت نشین شد. بعد با هجوم مغولان و تیموریان رو به رو شدیم که ابداً اهل اندیشه و تفکر نبودند و تعبّد جایگزین تعقل شد. دوره ی ابتدایی صفویه به خصوص دوره ی شاه عباس نسبتاً دوره درخشانی بود. هم به وحدت سیاسی رسیدیم و هم به تمرکز قدرت و برای نخستین‌بار واژه «مرز سیاسی» وارد مناسبات خارجی ما شد. البته در زمینه فکری، شخصیت‌هایی مثل شیخ بهایی، میرفندرسکی و میرداماد هم داشتیم که البته قابل قیاس با فلاسفه و دانشمندان قرن چهارم نبودند بنابراین باید پذیرفت«تفکر و تعقل» جایی رشد می‌کند که «تعبد و تقید» وجود نداشته باشد.
تاریخ ما دچار فقدان محرک تاریخی است و تا زمانی که اسیر این فقدان باشیم دستخوش عدم تحرک تاریخی می‌شویم. محرک تاریخی به عواملی اطلاق می‌شود که جامعه را بالا و پایین می‌برد یا از ایستایی به پویایی می‌کشاند. تاریخ ما به دلیل بازتولید استبداد میل به ایستایی دارد. در چنین شرایطی شایستگی‌های فردی تجلّی نمی‌باید، بلکه هرکس تلاش می‌کند برای پیشرفت به قدرت نزدیک‌تر شود و این شیوه هر روز استبداد را تقویت می‌کند.
> درباره مرحودم دکتر باستانی پاریزی
از اساتیدی نام بردید دوست دارم در مورد دو نفر دیگر هم صحبت کنید آقای باستانی پاریزی و آقای همایی.
با آقای همایی هیچ ارتباطی نداشتم یعنی استاد بنده نبودند. مرحودم دکتر باستانی پاریزی شخصیتی آزاده، استثنایی، متین، کم حرف و در مجموع مورخی بی‌ادعا، آرام و خوش ذوقی بود. در کتاب هایش راجع به همه چیز می‌نوشت. اولین کتابی که حدود 50 سال پیش از ایشان خواندم، کتابی بود تحت عنوان:«اوضاع اقتصادی عصر صفوی» وقتی من از فرانسه باز گشتم رفتم دانشگاه تهران خدمت ایشان ـ سال 1353 ـ، رساله ی مرا که به زبان فرانسه بود نگاهی کردند ـ اندکی زبان فرانسه می‌دانستند ـ مرا معرفی کردند به مرحوم خانم هما ناطق که فرانسه را بسیار خوب صحبت می‌کردند. ایشان نامه‌ای نوشتند به مرحوم دکتر«احسان اشراقی» که مرا استخدام کنند. کارم را به صورت حق‌التدریسی در دانشگاه تهران شروع کردم ولی سال 1355 به استخدام دانشگاه فارابی درآمدم تا انقلاب فرهنگی رفتم دانشگاه شهید بهشتی.
> مشکل سیاستمداران ایرانی آن است که تاریخ نمی‌دانند!
دوره تاریخی داشتیم و آن هم عصر مغول بود درباره آن دوران نیز با وحشت صحبت می‌شود اما نظرم این است که دوران مغول دوران خوبی برای ایران بود اگر چه تلخی‌هایی برای ایران داشت ولی اتفاقات خوبی هم در عصر مغول برای ایران افتاد نظر شما به عنوان یک معلم تاریخ در این زمینه چیست؟ در مورد این موضوع که چرخه علم قطع نشد با توجه به اینکه گفته می‌شد این‌ها بی‌سواد و سفاک هستند.
وقتی مغول‌ها به ایران حمله کردند مقصر ما بودیم هر کس ضعیف باشد در چرخ دنده‌های تاریخ می‌میرد ما بستر را فراهم کردیم که مغول‌ها به ایران حمله کردند.خاطره‌ای بگویم: سال ـ اگر اشتباه نکنم ـ 66 بود که یک کنفرانس بین‌المللی اعتیاد و مواد مخدر برگزار شد آقای خلخالی هم حضور داشت رئیس کل بانک مرکزی هم آقای محمد حسین عادلی بود. نوبت صحبت من که شد گفتم مشکل ما در ایران این است که معلول‌ها را می‌کشیم و تیرباران می‌کنیم بدون این که به علت‌ها توجه کنیم. به آقای خلخالی گفتم شما اگر 50 سال دیگر قاچاقچی‌ها را بگیرید اعدام کنید اعتیاد از بین نخواهد رفت. رئیس پلیس تهران گفت یک لشکر دزد گرفتیم نمی‌دانیم با آنها چه کنیم. دزد گرفتن که مهم نیست! عامل دزدی را باید پیدا کرد در تاریخ هم همین طور است بسترها فراهم می‌شود تا حادثه به وجود می‌آید اگر رضاشاه کودتا می‌کند بستر کودتا در ایران فراهم می‌شود. رضاشاه معلول است علت‌ها رضا شاه را به وجود آورده است. اما آقای خلخالی اصلا قبول نمی‌کرد.
> بارها گفته ام: « سیاست؛ اخلاقی نیست و با انسانیت بیگانه است»
یکی از مشکلاتی که سبب می‌شود سیاست مداران ما به جایی نرسند همین است حتی با خود آقای ظریف که در دانشکده روابط بین‌الملل همکار بودم تاریخ نمی‌دانست. یعنی مشکل سیاست مداران ما این است که فقط در رشته علوم سیاسی نظریه پردازی می‌کنیم ولی مبانی حادثه را نمی‌دانیم که چه بوده لذا در مورد مغول‌ها هم همین طور بود یعنی مغول‌ها آمده بودند تا تسلط پیدا کنند، محرک‌های آنها کمبود مراتع بود و جنگ درون ایلی و با اطلاعات بسیار دقیقی از خوارزمشاهیان به ایران می‌آیند که این‌ها دچار چه سرگردانی چه به‌هم ریختگی، جنگ درونی، بحران جانشینی و بحران مشروعیت شده بودند و به سمت ایران حرکت می‌کنند. اگر این جمعیت پشت سر آنها باقی می‌ماند ممکن بود و هست به کانون تهدید تبدیل شوند و شدند؛ می‌گوید آن‌هایی که صاحب علم و هنر هستند کنار بایستند بقیه را اصلا بکشید! ناپلئون هم همین کار را می‌کرد. بارها گفته‌ام سیاست؛«اخلاقی نیست و با انسانیت بیگانه است» بنابراین همین گونه شد و انسان‌های برجسته‌ای از درون آن به وجود آمدند مثل خواجه نصیرالدین طوسی. مغول‌ها را هم باید به دو دوره تقسیم کنیم ایلخانیان یک مقداری با مغول‌های دوران چنگیز خان تفاوت پیدا کردند مدرن‌تر شدند و در راس فرهنگی ما استوار شدند. مثلاً غازان خان و الجایتو مسلمان شدند و سلطانیه را ساختند. ما فقط خشونت‌ها را می‌گوییم اما دلیل آن را نمی‌گوییم الان هم همه حکومت‌ها خشن هستند. در مصاحبه‌ای گفتم آمریکا یک جامعه کنترل شده است و روی تمام کارها، فعالیت عمیق و گسترده‌ای انجام شده مثلا این طور نیست که بدون علت «خانم هریس» معاون شود اگر بدانیم همسر ایشان از یهودیان قدرتمند آمریکا است! این گونه نیست که که به هر کس رسید منصب دهند. یکی از ابزارهای مدرن در دموکراسی این است که جامعه به شیوه پنهانی کنترل می‌شود مخصوصاً در آمریکا که حکومت کاملاً کنترل شده است.
آخرین بار کی گریه کردید؟
سال 77 که مادرم فوت کردند. زمانی که پدرم فوت شدند سال 53 در ایران نبودم زمانی که به من خبر دادند در آسانسور دانشگاه بودم و داشتم نامه برادرم را می‌خواندم در نامه خیلی سربسته به آن اشاره کرده بودند.
کلا آدم احساسی هستید؟
بله خیلی زیاد. تحت تاثیر شرایط قرار می‌گیرم.
غذای مورد علاقه شما چیست؟
قورمه سبزی.
یک اصطلاحی هست که می‌گوید برخی«مردها زن ذلیل» هستند شنیده‌اید، شما زن ذلیل هستید؟
خیر! تمام زندگی من دست همسرم است تمام کارت‌های بانکی دست ایشان است. اصلا حقوقم را نمی‌دانم اصلا خرید نمی‌کنم. من همیشه در کتابخانه‌ام هستم و حتی نان هم نخریدم و تمام کارها بر عهده همسرم است.
در کدام کشورها سخنرانی کردید؟
در زمان شاه از طرف وزارت جهانگردی به چین دعوت شدم سپس به ژاپن رفتم و بعد برای سخنرانی به هنگ کنگ رفتم. قبل از انقلاب برای سخنرانی به فرانسه رفتم. بعد از انقلاب به دانمارک و هلند.
اصلا به شما پیشنهاد سفیر شدن دادند؟
بنده قبل از انقلاب به مرحله ی مدیر کلی رسیدم. بعد از انقلاب تا مرحله ی معاونت وزیر پیش رفتم، معاون سازمان هواشناسی و سازمان هواپیمایی کشوری و نیز عضو هیئت مدیره و مدیر امور اداری سازمان حمل و نقل ایران و شوروی نیز بودم.
لینک منبع خبر
پربازدیدترین‌های روزنامه ها
اقلیتی اکثریت‌نما داریم (اعتماد) تروریست‌ها در سوریه از راه نرسیده به جان هم افتادند (کيهان) در «عسر»‌ها منتظر «یسر»‌ها باشید (جوان)پزشکیان: باید مردم را مطمئن کنیم که از نظر معیشتی مشکل پیدا نمی کنند (شهروند)
سایر اخبار این روزنامه
آیا دستمزد نقی معمولی غیرمعمولی بود؟ گروه‌های تروریستی یا شبه دولت‌هایی خطرناک؟! فینال آسیایی در مدار عادل بدون هیچ واهمه‌ای قربانیان فیشینگ شکایت کنند گفتگوی خودمانی آفتاب یزد با دکتر علی بیگدلی کارشناس مسائل سیاسی و استاد تاریخ فاصله خطرناک والدین و فرزند ان خبرگزاری مجلس و دو درخواست از مجلس اعتماد زدایی با دست کاری کتب درسی پیام سیاسی یک لایحه اقتصادی آبگرفتگی سریال‌ها تمامی ندارد؟! دوستی خاله خرسه پدر و مادرها جامعه ما یک شب یلدای ساده چقدر آب می‌خورد؟