روزنامه شرق
1399/10/30
میزگردی با حضور چهل‌سالگی «۴۴۴ روز»
هرمیداس‌باوند، جواد مظفر و ابوالفضل بازرگان میزگردی با حضور چهل‌سالگی «444 روز» علی شاملو: 13 آبان١۳٥۸؛ تلفن‌ها زنگ می‌خورد، صحبت‌های در‌گوشی آغاز میشود، پچ‌پچ‌ها بالا می‌گیرد، قرار نیست کسی بویی ببرد، روز موعود فرا‌می‌رسد، نم‌نم باران، جمعی 400، 500 نفره را همراهی می‌کند. از زیر چادرها، میله آهنی خودنمایی می‌کند، عده‌ای که جوان به نظر می‌رسند و ظاهرا از چیزی ناراضی‌اند، به شیوه‌ای اعتراض‌گونه، قدم در خیابان طالقانی می‌گذارند، باران هنوز آرام‌آرام می‌بارد، جمعیت بدون هیچ حرکت خاصی آرام‌آرام از روبه‌روی درهای جایی که گفته میشود، سفارت آمریکاست می‌گذرند. احتمالا سه در پشت‌سر گذاشته میشود و در یک چشم به‌هم‌زدن اتفاقی غیر‌منتظره می‌افتد؛ آن‌قدر سریع که حتی آن میله آهنی هم بی‌استفاده می‌ماند و همه چیز در یک لحظه تمام میشود، سفارت آمریکا لانه جاسوسی میشود و روز دانش‌آموز سال ٥۸، تا ۴۴۴ روز، روز دانشجو باقی می‌ماند. اکنون ۴۱ سال از وقوع آن ماجرا می‌گذرد، بی‌شک شاید ابتدایی‌ترین کار برای تحلیل آن اتفاق، شناخت فعالان حرکت باشد؛ مسئله‌ای که البته این روزها خیلی‌ها را خوش نمی‌آید. به‌‌هر‌ترتیب از این منظر سفارت آمریکا، پیش از آنکه بتوان هر‌گونه نامی بر آن نهاد، محملی برای جمع‌آمدن تمامی افرادی است که این روزها هر‌کدامشان نمایندگی خط‌مشی متفاوتي را بر عهده دارند. مسئول مرکز استشهادیون، دبیرکل جبهه مشارکت، نماینده اصولگرای مجلس، وزیر دولت مردمی و صدها عنوان و اسم مختلف دیگر که نام‌بردن از همگی آنها، چندان ممکن به نظر نمی‌رسد. از این‌رو اشغال سفارت آمریکا در ۱۳ آبان ٥۸ و به تعبیر دانشجویان آن زمان، لانه جاسوسی را می‌توان به جرئت، ویترینی از تمامی انواع‌واقسام ممکن فکر و سلیقه و طبع دانست؛ چراکه حتی اگر تفکری نیز در لانه نماینده‌ای نداشت، در خیابان‌ها و کوچه‌های اطراف آن بساط کتاب‌فروشی پهن یا لااقل در حمایت از این حرکت بیانیه‌ای صادر کرده است. بااین‌وجود، باز‌هم ۴۴۴روز گروگان‌گیری در ایران مانند تمامی وقایع تاریخی، ابهام و ناگفته‌های بسیاری به همراه دارد که شاید معلول دلایلی باشد که ذکر آنها به نوبه خود خالی از فایده نیست. به مناسبت 30 دی 1359، چهل‌و‌یکمین سالگرد آزادی 52 گروگان سفارت آمریکا، روزنامه «شرق» میزگردی با حضور صاحب‌نظران و کارشناسان برجسته، داوود هرمیداس‌باوند، عضو شورای مرکزی جبهه ملی دیپلمات ارشد و بازنشسته وزارت امور خارجه، محمد‌جواد مظفر، رئیس هیئت‌مدیره انتشارات کویر و از فعالان اصلاح‌طلب و ابوالفضل بازرگان؛ عضو شورای مرکزی نهضت آزادی و معاون و رئیس دفتر نخست‌وزیر در زمان دولت موقت در محل روزنامه برگزار کرد که در ادامه می‌آید:لطفا راجع به پیامدهای تسخیر سفارت آمریکا، روزی که این خبر را شنیدید و تأثیر آن توضیح دهید؟
ابوالفضل بازرگان: ۱۳ آبان یک حادثه تاریخی است که نقطه‌عطفی در انقلاب و تاریخ معاصر ایران بود. در ابتدا، در مورد نقد تصمیم و اقدام دانشجویان بحث می‌کنم و پس از آن در مورد پیامدهای آن صحبت‌هایی خواهم داشت. سه ایراد به اصل تصمیم‌گیری و اقدام دانشجویان مسلمان پیرو خط امام وارد بود؛ یکی اینکه دولت موقت دولت مستقر بود. این دولت برخاسته از انقلاب، مصوب شورای انقلاب و منصوب از جانب رهبر انقلاب بود و چون چندی از عمر آن می‌گذشت، تثبیت شده بود. از نظر بین‌المللی، به‌عنوان یک دولت رسمی شناخته شده بود و با وجود انتقادهایی که از طرف رهبری به آن می‌شد، همچنان مورد اعتماد بود. به همین دلیل، وقتی مهندس بازرگان استعفا داد، در ابتدا استعفایش پذیرفته نشد ولی بعدا به ناچار پذیرفتند.
از سوی دیگر، روابط ما با دولت آمریکا رسمی بود یعنی آنها دولت جدید در ایران را به رسمیت شناخته و ما نیز آنها را به رسمیت شناختیم. بنابراین، خصومتی وجود نداشت، به‌ویژه آنکه مرحوم دكتر یزدی نظر امام را در مورد آمریکا و اینکه چه باید کرد، پرسیده بود و امام در پاسخ گفته بودند: «کج‌دارومریز رفتار کنید». در آن زمان، بحث مقابله با آمریکا مطرح نبود. بنابراین، اقدام دانشجویان در واقع نوعی شورش علیه دولت مستقر محسوب می‌شد. یک زمان ممكن است با دولتی به خاطر مخالفت درگیر شد، مانند زمان شاه، ولی اگر در مورد دولتی كه با مردم است و پس از انتصاب از سوی رهبر فقید انقلاب در راهپیمایی‌های عظیم مورد تأیید مردم قرار گرفت، چنین اقدامی انجام گیرد، از نظر حقوقی غیرقابل‌توجیه است.
دانشجویانی كه نسبت به عملکرد دولت اعتراض و نظراتی داشتند، می‌توانستند آن را از طریق نمایندگانشان با دولت مطرح کنند و اگر به نتیجه نرسیدند به مراجع بالاتر، از جمله رهبر انقلاب، مراجعه کنند و تصمیم‌گیری را به مقامات عالی واگذار كنند اما این کار صورت نگرفت.
نكته دوم؛ آن‌طور که گفته شده است، رهبر انقلاب از این حرکت خبر نداشتند. بنابراین، دانشجویان از رهبر انقلاب پیشی و سبقت گرفتند. بر اساس موازین دینی، نباید از پیامبر و امام پیشی گرفت و بلكه باید پشت‌سر آنان حرکت کرد؛درست است که رهبر انقلاب، كمی پس از این اتفاق آن را تأیید کردند ولی از پیش موافق این حرکت نبودند و به دكتر یزدی گفته بودند كه دانشجویان را از سفارت خارج کنید. ولی توقف موجی که به راه افتاده بود، امكان‌پذیر نبود. زیرا پیشبرد انقلاب متکی به جوانان بود و در صورت ایستادن در مقابل این موج، حمایت جوانان و مردم انقلابی از دست می‌رفت.
نكته سوم؛ اقدام دانشجویان ورود به یک بازی شطرنج بود. در شرایط فوق‌العاده پیچیده، حرکت اول برای کسی که بخواهد شطرنج بازی کند مهم نیست، بلکه باید تا اتمام بازی، همه امکانات را از پیش بررسی کند و به گونه‌ای قدم بردارد که به نتیجه برسد. ولی در این مورد، اقدام درستی انجام نگرفت. بعدها، کسانی که در این اقدام شركت داشتند، می‌گفتند فقط می‌خواستیم سه، چهار روز سفارت را در دست بگیریم و سپس گروگان‌ها را آزاد کنیم ولی در مدت ۴۴۴ روز این کار صورت نگرفت. آنان گام‌های بعدی را نتوانستند پیش‌بینی کنند و در نتیجه یک جریان دراز‌مدت پیش آمد.
پس از استعفای دولت موقت، گفته می‌شد كه تنها عامل استعفای دولت مسئله تسخیر سفارت آمریكا بوده است، در صورتی که نارضایتی دولت از اوضاع‌و‌احوال مدت‌ها پیش از آن شروع شده بود.
در خاطراتی که گفته یا نوشته‌ام (از جمله در میزگردی در مسجد الرحمان)، اولین نامه اعتراضی دولت در خرداد یا تیرماه سال ٥۸ به خط من نوشته شد و افراد خارج از دولت از محتویاتش با‌خبر نبودند. مهم‌ترین شكایتی که مهندس بازرگان روی آن تأکید داشت، تعدد مراکز تصمیم‌گیری بود، یعنی دولت تنها مجری برنامه‌ها نبود و عوامل مختلف دخالت می‌کردند و اجازه نمی‌دادند كه دولت کارش را به‌درستی انجام دهد. در ملاقات‌های هیئت دولت با امام در قم، این موضوع مطرح می‌شد و آن نامه هم نوشته شد كه در‌واقع نوعی اخطار و هشدار بود که بدان‌گونه نمی‌توان ادامه داد. حتی به رهبر انقلاب پیشنهاد شده بود که از قم به تهران بیایند و خودشان فرمان را به دست بگیرند یا کار به دست کسانی كه به آنان اعتماد دارند، سپرده شود.
در آن زمان، این موضوع پذیرفته نشد و اختلافات ادامه یافت. البته میانجیگری‌هایی صورت گرفت و قرار شد كه افرادی از شورای انقلاب به دولت موقت یا از دولت به شورا بروند و جابه‌جایی‌هایی صورت گیرد تا تصادم‌ها کمتر شود. پیش از اتفاقات ۱۳ آبان ٥۸، در سفری که نخست‌وزیر و دو نفر از وزیران دولت موقت برای شركت در جشن سالگرد انقلاب الجزایر به آن کشور رفته بودند و با مقامات آمریكایی هم گفت‌وگو داشتند، به دولت هجمه وارد شد که نباید این کار بدون اجازه رهبری صورت می‌گرفت. مهندس بازرگان در پاسخ گفته بود: «نخست‌وزیری که نتواند با سفیر یا وزیری ملاقات کند و اختیاری نداشته باشد، برای لای جرز خوب است». پس از اشغال سفارت آمریكا، حملات شدت یافت و عملا امکان فعالیت دولت وجود نداشت. برخی از وزیران را به وزارتخانه‌ها راه نمی‌دادند و رادیو و تلویزیون انواع حملات را انجام می‌داد. اعضای دولت موقت متوجه شدند كه با این جریانات، ادامه فعالیت در راستای منافع ملی نیست و عنان کار به دست دیگران افتاده است. مهندس بازرگان در مشورتی با وزیران، به این نتیجه رسیدند که استعفانامه نهایی را بنویسند. آن نامه را نیز بنده به قم بردم اما برخلاف دفعه پیش، امكان دیدار رهبر انقلاب را پیدا نکردم و یكی از اعضای دفتر نامه را از من گرفتند. به‌طوری‌که شنیده شد روز بعد، آقایان دكتر بهشتی، هاشمی‌رفسنجانی و موسوی‌اردبیلی به قم رفتند تا با رهبر انقلاب مشورت کنند. در نهایت، تصمیم گرفته شد كه استعفا را نپذیرند. قرار شد كه آقایان به تهران برگردند و از دولت بخواهند كه ادامه دهد ولی در مسیر قم به تهران از رادیو شنیدند که دولت استعفا كرده است. آقایان برای كسب نظر به قم برگشتند ولی مشخص شد كه دیگر فایده‌ای ندارد. روز بعد، چند نفر از وزیران در دفتر نخست‌وزیری جمع شدند و هنگامی كه خبر قبول استعفا رسما اعلام شد، مهندس بازرگان اظهار خوشحالی کرد و گفت: «راحت شدیم». بعدا از شورای انقلاب از بازرگان پرسیدند كه اگر بخواهند از افرادی برای همکاری دعوت کنند، آیا می‌پذیرد؟ او گفته بود هر‌كس كه با او بیعتی داشته است آن را پس می‌گیرد. اما آنها می‌خواستند كه بازرگان در شورای انقلاب بماند.
هرمیداس‌باوند: آنها فکر می‌کردند رویدادی یک‌هفته‌ای باشد. حتی کشورهای بلوک شرق هم از این اقدام حمایت نکردند و مورد تأییدشان نبود. نمایندگان وقت ایرانی، تصمیمات و جهان‌بینی دقیقی نداشتند، اما در میان آنها شهید بهشتی فعال‌تر بود. فرایند این اقدام به نفع ایران تمام نشد و به اعتبار و شهرت تاریخی کشور لطمه زد. همه فکر می‌کردند این اقدام کوتاه‌مدت است و در ظاهر قرار بود چند روز باشد که ۴۴۴ روز طول کشید. دانشجویان خط امام، مطمئنا خودسرانه این اقدام را انجام ندادند، آنها تبدیل به یک قهرمان سیاسی اجتماعی شدند. عدم توجه به این موضوع مصونیت نمایندگان در کشورها به اعتبار تاریخی ایران لطمه زد.
نکته دیگر اینکه آمریکا می‌خواست به‌صورت نظامی با ایران برخورد کند و خداراشکر انجام نگرفت و جامعه بین‌المللی تأیید نکرد.
محمد‌جواد مظفر: فضای انقلابی، شرایطی ایجاد می‌کند که همه با هم به یک سمت‌و‌سو سوق پیدا می‌کنند. فکر و اندیشه مانند تنفس هوای تهران است، همه ما به نسبت اینکه کجای تهران قرار داریم بالاخره کم یا زیاد از این هوا تنفس می‌کنیم. ما کاملا از تصمیم دانشجویان دانشگاه فنی و پلی‌تکنیک بی‌اطلاع بودیم. تصمیممان چیز دیگری بود. خاطرم هست با بچه‌ها خندیدیم و می‌گفتیم فردا مهندس بازرگان همه ما را زندانی می‌کند.
صحبت شد که هر‌کس مسئولیت چه کاری را بر عهده بگیرد. آن شب‌ها، شب‌هایی بود که دانشجویان هتل‌ها را اشغال کردند. یکی از دوستان به من تلفن زد و گفت: آن کاری که قرار است انجام شود، فردا صبح صورت می‌پذیرد، شما صبح به نمازخانه دانشگاه فنی یا همان جایی که قرار بود، بیایید. من متأهل بودم و یک دختر داشتم. به همسرم گفتم با ماشین به سفارت برویم.
رفتیم، هرچه انتظار کشیدیم نیامدند. به خیابان مطهری به سمت بزرگراه رفتیم. از رادیو شنیدم که گفت توجه توجه! عده‌ای از دانشجویان وارد سفارت آمریکا شدند. به‌سرعت دور زدم و برگشتم. نصف ماشین را داخل پیاده‌رو جلوی در سفارت بردم. بچه‌ها داخل بودند و نرده‌ها بسته بود. یکی از بچه‌ها از داخل آمد، می‌خواست پارچه «الله اکبر، خمینی رهبر» را نصب کند. چون او داخل بود و من بیرون، کمک کردم تا پارچه را نصب کنیم. در‌همین‌حال اکیپ تلویزیون از راه رسید. تنها سوژه من بودم. یک لانگ‌شات از بچه‌های داخل سفارت گرفتند. اما بقیه فیلم از من بود که در حال نصب پارچه روی نرده سفارت بودم. بنابراین اولین فیلمی که روی ماهواره‌های جهانی رفت، همین بود در‌حالی‌که من اصلا داخل سفارت نبودم و در پیاده‌رو بودم. گفتم اطلاع دهند من آمده‌ام و در را باز کردند. خانم و بچه‌ام به خانه بازگشتند و من به داخل رفتم.
اتفاقی می‌افتد و بعدها به یک حادثه بزرگ تاریخ‌ساز تبدیل میشود، در آن زمان از اینکه چه کاری کردیم، درکی نداشتیم. راه می‌رفتیم و اتاق به اتاق تماشا می‌کردیم. شب روی صندلی‌ها می‌نشستیم و حرف می‌زدیم. صبح فردای آن روز، جمعیت عظیمی از جمله بچه‌های مجاهدین خلق جمع شدند و شعار می‌دادند و می‌گفتند حتما باید داخل سفارت شویم وگرنه شما این مبارزه ضد‌امپریالیسمی را نمی‌توانید انجام دهید.
من به دیوار سفارت تکیه داده بودم که یکی از بچه‌ها گفت برو داخل اتاق، چون مردم می‌گویند دانشجویان با آمریکایی‌ها خوش‌و‌بش می‌کنند. به خاطر موها و ریش بلند و رنگ مو و پوست من، فکر کرده بودند آمریکایی هستم. داخل رفتم و افرادی مانند اصغر‌زاده، بیطرف، عبدی و میردامادی را ندیدم، حتی یک آمریکایی را به چشم ندیدم. ساعت دو بعدازظهر از در بالایی سفارت که روبه‌روی خانه هنرمندان است، بیرون آمدم و دیگر به آنجا نرفتم. معتقدم آنها هم نمی‌خواستند و نمی‌دانستند ممکن است کار طولانی شود. جمعیت میلیونی در سراسر ایران در حال راهپیمایی برای حمایت از تسخیر سفارت بودند. امام گفتند انقلابی بزرگ‌تر از انقلاب اول رخ داده است. بعد از آن مگر می‌شد دانشجویانی را که این کار را انجام دادند، از بالا به پایین آورد. روز جمعه ۱۸ آبان، بعد از استعفای دولت موقت، شهید حسن اجاره‌دار که از اعضای مرکزی حزب جمهوری بود و هم‌کلاس من در دانشگاه بود، به منزل ما آمد. او گفت حالا که مسئولیت دولت واگذار شده است، باید بیایی و دبیرخانه را تشکیل دهی. گفتم برای درس‌خواندن آمده‌ام، گفت امروز زمان درس‌خواندن نیست. به مجلس سابق رفتیم که جلسات مجلس خبرگان قانون اساسی برگزار می‌شد. اتاق‌ها را تمیز کردیم، یادم است مرحوم شهید بهشتی ما را دید و با احسنت کار ما را تأیید کرد.
از صبح شنبه ١۹ آبان، مسئول روابط‌عمومی شورای انقلاب شدم؛ بنابراین هیچ رابطه‌ای با ماجرای سفارت نداشتم. بعضی از اعضای شورای انقلاب مانند مرحوم شهید بهشتی مخالف روندی بودند که در سفارت پیش می‌رفت.
در آن زمان فضایی ایجاد شده بود که کسی نمی‌توانست مخالفت کند. خاطرم هست که دبیر کل سازمان ملل به شورای انقلاب آمده بود. یکی از دوستان در شورای انقلاب در راهرو او را دید و شعار مرگ بر آمریکا سر داد. اگر خاطرتان باشد، سه روز بعد شخصی از سناتورهای آمریکایی به ترکیه آمد و می‌خواست مذاکره کند. به آنکارا رسید، تلویزیون اعلام کرد امام فرمودند ما با هیچ‌کس مذاکره نمی‌کنیم و هیچ گفت‌وگویی نداریم. آقای سناتور از ترکیه به آمریکا برگشت؛ یعنی اگر ما در آن شرایط وارد کار می‌شدیم، با بی‌آبرویی بزرگی که برای دولت کارتر اتفاق افتاده بود، شاید بسیاری از امتیازات را به ما می‌داد.
در آن زمان وضع به گونه‌ای بود که دانشجویان، دولتی مقتدر در کنار دولت شورای انقلاب شده بودند؛ یعنی دولت مستقر و دولت شورای انقلاب جرئت مخالفت با خط‌مشی و تصمیمات آنها را نداشت.
فضای ایجاد‌شده طوری بود کسی نمی‌توانست از آن فرار کند. البته در آغاز فقط یک چهره کاریزماتیک یعنی امام می‌توانستند آن را تعدیل کنند. امام به خاطر فضای انقلابی به‌وجود‌آمده خوشحال بودند. فقط دانشجویان هم نبودند، همه مردم ایران با جناح‌های مختلف حضور داشتند و با بیانیه‌های روشنفکرانه‌ای از آنها حمایت می‌کردند. دانشجویان نمی‌دانستند در ادامه چه کار کنند تا اینکه ماجرای طبس پیش آمد. نمی‌دانم شاید از الطاف الهی بود یا...، به هر حال اتفاق افتاد.
در مرداد سال 59، یک ماه و اندی بعد از ماجرای پایگاه نوژه، میهمان دوست عزیزی بودم. شب در پایگاه با هم قدم می‌زدیم، یک همافر معمولی بود. به او گفتم اتفاق بعدی به نظرت چه خواهد بود؟ گفت قطعا عراق به ایران حمله می‌کند؛ یعنی کاملا این امر قابل تشخیص بود. صدام به‌شدت از قرارداد ۱۹۷۵ احساس باخت می‌کرد. آدم بی‌رحم و مقتدری که دنبال راهی بود تا این مسئله را تلافی کند.
یک شب با آقای دعایی که آن موقع سفیر ایران در عراق بود، در اتاق بهشتی منتظر بودیم. گفتم جریان مطالبی که روزنامه‌ها درباره قیام مردم عراق می‌نویسند، چیست؟ با عصبانیت گفت؛ دروغ است! اصلا در عراق خبری نیست. نمی‌دانم چرا این‌گونه می‌نویسند!
کسانی که عامل تسخیر سفارت آمریکا بودند، عنوان می‌کنند چرا تهمت می‌زنید که تسخیر سفارت عاملی برای جنگ عراق با ایران شد. نمی‌گویم این مسئله تنها عامل جنگ عراق با ایران است؛ اما بی‌تردید صدام توانست از آمریکا چراغ سبز بگیرد و خیالش راحت بود که مورد حمایت آنها قرار می‌گیرد. صدام در آتش انتقام می‌سوخت و می‌خواست بلایی سر ایران بیاورد و قرارداد ۱۹۷٥ را پاره کند. او به دنبال راه‌حلی برای این موضوع می‌گشت و متأسفانه این‌گونه جنگ به کشور ما تحمیل شد.
ابوالفضل بازرگان: شعار اصلی انقلاب «آزادی، استقلال، جمهوری اسلامی» بود. در قانون اساسی هم نوشته شده است كه به بهانه استقلال، آزادی را نمی‌توان محدود کرد. امروز نیز همه متفکران می‌گویند كه اگر آزادی به وجود نیاید، بقیه موارد به وجود نخواهد آمد و استقلال نیز از بین خواهد رفت. جریان ۱۳ آبان باعث شد كه جریان دموکراتیزاسیون متوقف شود .
یکی از پیامدهای بد تسخیر سفارت آمریكا گروگان‌گیری بود که چهره انقلاب ایران را تحت تأثیر قرار داد.
پیش‌از‌آن دنیا به انقلاب ملت ایران با احترام نگاه می‌کرد و حتی یک مجله آمریکایی نوشته بود كه انقلاب ایران مسالمت‌آمیزترین انقلابی بود که تا آن زمان رخ داده بود. البته انقلاب تلفاتی داشت و تندروی‌هایی هم وجود داشته است؛ ولی بُعد معنوی داشت و تنها یك انقلاب سیاسی نبود. بعد از گروگان‌گیری این چهره عوض شد و ایران را به‌عنوان کشوری گروگان‌گیر شناختند. اینکه برخلاف قوانین بین‌المللی، سفارتخانه یک کشور را که جزئی از خاک آن كشور محسوب میشود، تصاحب کردند، باعث شد كه نه‌تنها آمریکا با دولت جدید ایران دشمن شود و روندی که می‌توانست روابط را عادی کند، غیرفعال شد؛ بلکه برخی کشورها هم با ما مخالف شدند؛ به‌گونه‌ای‌كه وقتی تصمیمی علیه کشورمان گرفته می‌شد، مورد اجماع قرار می‌گرفت و حتی شوروی کمونیست و ضد آمریكا هم از ایران پشتیبانی نمی‌کرد.
محمد‌جواد مظفر: 67 سال میشود که با آمریکا مشکل داریم و می‌گوییم چرا علیه دولت مصدق کودتا کردید. ۴۱ سال است که به دلیل گروگان‌گیری، آمریکا با ما مشکل دارد و این موضوع باید حل شود. خانم آلبرایت بابت کودتای ۲۸ مرداد ۳۲ عذرخواهی کرد.
درباره گروگان‌ها، ما با دولت دموکرات کارتر کنار نیامدیم و آن‌قدر ادامه دادیم تا زمان دولت جمهوری‌خواه ریگان، گروگان‌ها تحویل داده شدند.
ابوالفضل بازرگان: پیامد بعدی این بود که دیر تصمیم‌گیری کردند؛ در‌حالی‌كه می‌شد با مذاکره جریانات به‌وجود‌آمده را تمام کرد. دانشجویان شرایطی برای آزادی گروگان‌ها گذاشته بودند و مجلس نیز شرایطی را تصویب کرد. برخی از شرایط این بود که آمریکا باید تعهد دهد كه در امور داخلی ایران دخالت نکند، شاه را به ایران برگرداند و ثروت خاندان پهلوی که از ایران خارج شده بود نیز به ایران برگردد. هیچ‌یك از این تعهدات عملی نشد، سپس بیانیه الجزایر صادر شد. ما ضعیف بودیم و از نظر حقوق بین‌المللی نیز كارشناس ورزیده‌ای نداشتیم تا در مقابل وكلای رقیب بایستند. تصمیم‌گیری دیر‌هنگام برای آزاد‌كردن گروگان‌ها، بدون دستاوردهای مورد انتظار باعث شد دموکرات‌ها انتخابات را باختند و در آخرین لحظه نامزد حزب جمهوری‌خواه بر سر کار آمد. از نظر مالی نیز بیانیه الجزایر به ضرر ما تمام شد، مدام شکایت‌هایی از ایران می‌شد و در دادگاه بین‌المللی لاهه رأی به ضرر ایران داده می‌شد. یکی از مذاکره‌کنندگان، آقای بهزاد نبوی بود كه در دوره پیش از انقلاب به زندان رفته بود؛ تحصیل‌کرده بود؛ ولی اطلاعی از حقوق بین‌الملل نداشت. البته خودش هم گفته بود که ما مجبور بودیم كه این تفاهم‌نامه را بپذیریم. گفتند كه خود او از این بیانیه شدیدا ناراحت بود؛ ولی در برابر انتقادها می‌گفت كه در آن شرایط این بهترین کار بود. البته بهزاد نبوی به دلیل مبارزاتی که انجام داده، انسان ارزشمندی است و نمی‌توان اقدامات مفید او را نادیده گرفت؛ اما در این زمینه کار‌بلد نبود. یکی از معاونانش می‌گفت تنها کاری که ما در سفر به خارج می‌کنیم، امضای اسنادی است که به موجب آنها ایران باید به دیگران خسارت بپردازد و به‌ندرت کاری به نفع ایران انجام می‌دادند.
در مرحله بعد، تحریم‌ها پیش آمد و به خاطر عملکرد نادرست و دیپلماسی ضعیفی که داشتیم، نتوانستیم دوست و متحد دیگر کشورها شویم. درست است که می‌گفتند ملت‌ها مدافع ما هستند و کشورهای سوریه و عراق محور مقاومت‌اند؛ ولی در جنگ تحمیلی، نه‌تنها قدرت‌های بزرگ، بلكه کشورهای همسایه ما هم با عراق متحد شدند. البته، با فداکاری مردم ایران و مسائلی که پیش آمد، توانستیم در جنگ چیزی از دست ندهیم.
شاید نتوان همه پیامدها را به آن نقطه (١۳ آبان ٥۸) مرتبط کرد. تلاش‌هایی از سوی دیگران انجام شد که برای حفظ منافع ایران و تبدیل جنگ به آرامش و صلح بود؛ ولی نتیجه مطلوب نداد. حتی از کشورهای حامی‌مان هم پیروی نکردیم. باید در بدترین حالت هم مذاکره کرد. در مقابل، تحریکاتی هم در ایران وجود داشت؛ مثلا آقای دعایی (سفیر ایران در عراق) می‌گفتند ما سعی می‌کنیم كه روابط را اصلاح کنیم؛ ولی حرفی زده میشود یا تیری پرتاب میشود كه هرچه ما رشته‌ایم، پنبه میشود.
هرمیداس‌باوند: این گروگان‌گیری به نفع سیاسیون هم نبود و دانشجویان خط امام فکر می‌کردند این اقدام کوتاه‌مدت است؛ ولی از دستورات خارج شدند.
حمله به سفارتخانه‌ها و کنسولگری‌های ما مثل سفارت ایران در لندن، از پیامدهای تسخیر سفارت آمریکا بود؟
ابوالفضل بازرگان: این مسئله توجیه حقوقی و قانونی ندارد. اگر ما اشتباهی کنیم، به دیگران حق داده نمی‌شود كه همان را انجام دهند؛ ولی می‌تواند محرک و برای تکرار آن به وسیله دیگران بهانه‌ای باشد.
اینكه به سفارت آمریکا لانه جاسوسی گفتیم، نوعی قضاوت است. اگر کسانی معتقد بودند که آنجا لانه جاسوسی بوده، باید به قوه قضائیه اطلاع می‌دادند تا بررسی می‌شد. چه دلیلی وجود داشت که سفارتخانه آمریکا لانه جاسوسی باشد؛ ولی سفارتخانه شوروی در آن زمان نباشد؟ با این استدلال، آنجا را هم می‌توانستیم بگیریم، همچنان كه آقای احمدی‌نژاد به دانشجویان پیشنهاد داده بود. بعد از آن، افشاگری‌ها با استفاده از سندهای موجود آغاز شد. اگر اتهامات واقعیت داشت و برای محکومیت کسی عنوان شده بود، باید قوه قضائیه آن را پیگیری می‌کرد. نباید کسی تصمیم بگیرد که چه کسی جاسوس است و چه کسی نیست و آنها را افشا کند. ضمن آنكه گزینشی عمل شد؛ مثلا درباره آقای عباس امیرانتظام. البته مقداری از اسناد از بین رفته بود که نمی‌دانیم چه بوده و مطمئنا بخشی از اسناد موجود نیز مربوط به سران مملکت، شاه، هویدا و ارتشی‌ها بوده است. درباره مقامات حاضر در كشور، علاوه بر آقایان امیرانتظام و توسلی که در جهت قانع‌کردن مقامات آمریکایی صحبت می‌کردند تا حمایت دولت آمریكا از شاه را کاهش دهند، آقایان دكتر بهشتی و موسوی‌اردبیلی هم مذاکره کرده بودند که اسناد آنها پخش نشد.
ضمنا باید اسناد با دقت ترجمه می‌شد. البته من نه صلاحیت و نه وقت داشته‌ام که اصل هر سند را با ترجمه‌اش مقایسه کنم؛ ولی به چند مورد برخورد كردم، مثل كاربرد واژه Dear، به معنای عزیز كه در مكاتبات به زبان انگلیسی عادی و رایج است؛ ولی مترجمان می‌گفتند كه این امر نشان‌دهنده صمیمیت با آقای امیرانتظام بوده است. یا آمریكایی‌ها از ایشان درباره تاریخ بازگشت امام به ایران پرسیده بودند و او در پاسخ گفته بود
“to the best of my knowledge…” یعنی «تا آنجا كه من می‌دانم ...»؛ ولی در ترجمه آمده بود كه «من بهترین اطلاعاتم را در اختیار شما قرار می‌دهم». وقتی چنین عباراتی به کار می‌رود، سوء‌استفاده میشود. یا ادعا می‌شد كه فلان شخص از عوامل آمریكا بوده است؛ چون اسم مستعار برای او گذاشته بودند که این مسئله هم عادی و متداول است.
فکر می‌کنید با روی کار آمدن بایدن چه تغییری در سیاست‌های آمریکا در قبال ایران به وجود بیاید؟
هرمیداس‌باوند: ما سابقه روابط استعماری قدرت‌های اروپایی، مانند روسیه و انگلستان را داشتیم، اما این روابط استعماری را با آمریکا نداشتیم. آمریکا از لحاظ سوابق، قدرت شکل‌گرفته جدیدی بود. بعد از جنگ جهانی دوم، آمریکا جزء دو قدرت اول بود، اما شوروی به قدرت رسید. در روابط با سیاست‌های خارجی، ایران باید سعی کند روابط متعادل یا روابطی حسنه بر اساس منافع و مسائل ملی داشته باشد. رابطه نادرست با یک قدرت برای دولت همیشه پیامدها و آثار منفی در پی دارد؛ چراکه آن کشور به دلیل تعامل با دیگر کشورها، تحریم‌هایی را به ما وارد می‌کند. اگر دیگر کشورها آن را رعایت نکنند، در روابط با آمریکا با مشکل روبه‌رو می‌شوند.
از نظر اقتصادی، مالی و روابط بین‌الملل در شرایط مطلوبی قرار نداریم. ایران یکی از کشورهای مهم منطقه محسوب میشود. اگر کشورمان را با دیگر کشورها مقایسه کنیم، ایران تا حدودی جزء کشورهای درخور توجه منطقه است. اولویت هر حکومتی، براساس منافع ملی و حیاتی خودشان و وجود اختلاف نسبی است و این برایشان اصل است. در هر حال با پیروزی بایدن، تحریم‌ها برداشته میشود و روابط تجاری و اقتصادی صورت می‌گیرد. انتظار این است که فضا به صورت نسبی تا حدودی به نفع ایران باشد و وارد تعاملات جدید با دولت جدید آمریکا شویم و از وضعیت موجود خارج شویم. هرچه رابطه آمریکا و چین تیره‌تر و محدودتر شود، به نفع ایران است. نگاه ایران به سمت چین و روسیه است. چینی‌ها بسیار زیرک هستند و معمولا از شرایط استفاده می‌کنند، ولی در تله نمی‌افتند. رویدادها در آسیا می‌تواند اثرات نسبی در دولت جدید آمریکا داشته باشد. درست است تحریم‌های آمریکا وجود دارد، اما ما هم باید ساختاری داشته باشیم تا بتوانیم از فرصت‌ها استفاده کنیم و دیدگاه‌‌مان باید دیدگاهی به‌‌‌روز باشد. امیدواریم مجموعه تمهیدات داخلی در ایران زمینه‌ساز شود که بتوانیم از فرصت‌ها، بهره‌برداری بهینه داشته باشیم و خط‌مشی‌هایی که استفاده می‌کنیم، به نفع مردم ایران باشد.
محمد‌جواد مظفر: معمولا می‌گویند وقایع تاریخی را در ظرف زمانی و مکانی خودش بررسی کنید، اما برخی از دوستان به‌خصوص در این سال‌ها می‌گویند هر کاری را که انجام داده‌ایم، درست بوده است و شمایی که انتقاد می‌کنید، ظرف زمانی و مکانی را در نظر نمی‌گیرید. در‌حالی‌که من مخالف این سخن هستم و چندین بار به آن پاسخ داده‌ام. اگر این‌چنین باشد، نمی‌توان هیچ واقعه تاریخی را نقد کرد. من می‌گویم برای درک هر واقعه ظرف زمانی و مکانی آن را ببینید تا بهتر شرایط را درک کنید؛ هر‌چند اقدامات انجام‌شده می‌تواند انتقاد‌پذیر باشد. در آن روزها فضا به‌طورکامل انقلابی بود، علاوه بر آن درست است که انقلاب اسلامی شد و رهبر انقلاب یک مرجع تقلید بود و عموم ما بچه‌مسلمان‌های انقلابی بودیم، اما تفکر چپ حاکم بود. در طول آن سال‌ها، بعد از سال ١۳۴۲، تفکر چپ حاکم شده بود.
یک سؤال اساسی که همیشه می‌پرسم، این است که چه کسی گفته ما یا باید با آمریکا دشمنی کنیم یا نوکری؟ یعنی ۱۹۰ کشور دیگر نیز این‌گونه هستند؟ نه این‌طور نیست. ما می‌توانیم براساس منافع ملی خودمان تعامل داشته باشیم. می‌توانم کشورهایی را نشان بدهم که مسئولان آنها را نوکر آمریکا می‌دانند، در‌حالی‌که در نظام جدید جهانی و تعاملات بین‌المللی جدید چنین نوکری و اربابی وجود ندارد. کشورهایی که به آنها می‌گویند نوکر، گاه قادر به مانورهایی هستند که آمریکا ناگزیر است خودش را با آنها تطبیق دهد. یک نگاه هم نگاه مهندس بازرگان بود که می‌گفت انقلاب کرده‌ایم که کشورمان را درست کنیم، چه کاری با دنیا داریم؟
به ژاپنی‌ها می‌گویند آمریکا دو بمب اتمی انداخته است و در چند ثانیه ۲۰۰ هزار نفر از شما را کشته است، ژاپنی می‌گویند وقتی رئیس‌جمهور آمریکا در کاخ سفید با تلفن پاناسونیک حرف می‌زند، ما پیروز شده‌ایم نه آنها. این نیز یک نگاه است. ایران در منطقه ویژگی‌هایی دارد که می‌تواند تبدیل به قدرتی شود که همه به آن احترام بگذارند و حق و حقوقش را مراعات کنند. البته می‌توان با سیاست این کار را کرد.
من در انتخابات ترامپ و کلینتون، در گفت‌وگویی مفصل با روزنامه اعتماد، پیش‌بینی کردم هیلاری کلینتون رأی می‌آورد، اما او در آن انتخابات رأی نیاورد. درست است طبق آرا کلینتون برنده شد، ولی بازی کارت الکترال که من نمی‌دانم چقدر دموکراتیک است و همچنان در نظام آمریکا حفظ شده، سبب شد دونالد ترامپ رأی بیاورد.
دعوای ترامپ و بایدن بر سر برجام این است که بایدن می‌گوید ایران با برجام کنترل می‌شد، اما شما از برجام خارج شدی و ایران غنی‌سازی را افزایش داد. پس دقت کنید او برای ایران دلش نسوخته و نمی‌گوید چرا به ایران ظلم کردی. برخی از مردم فراموش کردند و به خاطر مشکلات، دولت روحانی را ملامت می‌کنند و ناسزا می‌گویند، اما یادمان بیاید در دوره اول دولت روحانی همه چیز در آرامش می‌گذشت. برجام که امضا شد، شرکت‌های بزرگ خارجی برای بستن قرارداد در ایران حضور پیدا کردند که به‌شدت یک شور امید ایجاد شد. اگر امکانش بود، باراک اوباما و جان کری که دامادش ایرانی است، می‌خواستند مسائل را با ایران ادامه دهند. اگر دولت روحانی کارش در برجام ادامه پیدا می‌کرد و می‌شد سایر مسائل را با دموکرات‌ها و اوباما حل کرد، دونالد ترامپ نمی‌توانست به‌سادگی از برجام خارج شود. امروز که دموکرات‌ها در انتخابات پیروز شد‌ه‌اند، همان‌طورکه جو بایدن گفت، ما به برجام بر‌می‌گردیم، اما باید ایران در مقابل اقداماتی که در منطقه انجام می‌دهد، پاسخ‌گو باشد.
به‌طور قطع این مسئله به این سادگی‌ها هم نیست که درهایی به سوی ما باز شود. البته برخی هستند که می‌خواهند این جریانات را بر هم بزنند.
ترامپ گفته بود اگر انتخاب شوم ایران به من زنگ می‌زند، اما بنده مطمئنم ایران چنین کاری نمی‌کرد.
سایر اخبار این روزنامه
گزارش‌های میلیاردی شورای نظارت
میزگردی با حضور چهل‌سالگی «۴۴۴ روز»
میراث پرهزینه ترامپ
خود را موظف به دفاع از حقوق زنان می‌دانیم
اعتراض به حداد
روایت رهامی از جلسات اصلاح‌طلبان با شورای نگهبان
چه کسی گفت خارجی‌ها به ایران نیایند؟
آلودگی هوا سالانه چند ایرانی را می‌کشد: ۳۰ هزار یا ۴۱ هزار نفر؟
صدور حکم زندان تاجر ایرانی-آمریکایی در ایران
ماجرای ساز در ایران
میراث ترامپ
ظریف و ناگفته‌های آن‌بارهای دیگر
توسعه ناپایدار ۴ سال بعد از پلاسکو
