روزنامه اعتماد
1400/05/05
مصاحبه با تاريخ
اميرحسين جعفرياهميت تاريخ شفاهي فارغ از لذتي كه در گوش سپردن به روايات مختلف تاريخي وجود دارد از نظر تدوين ابعاد مختلف تاريخ يك سرزمين بسيار قابل تامل است، به خصوص تاريخ ايران كه سراسر قصه و غصه درون خود دارد و به نوعي همواره در حال تكرار تراژيك و كمديك است. جمع‌آوري و پردازش اين تحولات تكنيك‌هاي خاص خود را مي‌طلبد كه تاريخ‌پژوهان بايد به اين مساله به عنوان يك مقوله كاملا فني نگاه كنند نه به معناي يك خبر روزنامه‌اي براي دريافت حق‌التحرير و انجام يك كار روزمره؛ بلكه تاريخ‌نگاري بايد به عنوان يك پروژه كاملا جدي و فني و تا حد ممكن بدون جهت‌گيري سياسي انجام شود. به جهت بررسي ماهيت و تكنيك‌هاي تاريخ شفاهي گفت‌وگو كرديم با مجيد تفرشي، تاريخ‌نگار و سند پژوهش كه مشروح آن را مي‌خوانيم.
لزوم تاريخ‌نگاري و جمع‌آوري تاريخ شفاهي به‌نظر شما چيست؟
ترديدي نيست كه تاريخ شفاهي يكي از راه‌هاي مهم جمع‌آوري اطلاعات خام براي تدوين و تحليل تاريخ است كه اين يكي از راه‌ها با توجه به‌شدت و ضعف ديگر اطلاعات جمع‌آوري شده از منابع ديگر مي‌تواند اهميت آن بيشتر يا كمتر شود يعني هر چه اطلاعات ما نسبت به مسائل ديگر كمتر باشد تاريخ شفاهي اهميت بيشتري مي‌يابد. به‌طور كلي تاريخ شفاهي منابع تاريخ‌نگاري هستند ولي جزو منابع مهم است. بنابراين مهم است كه با ساز و كار علمي و مناسبي انجام شود و صرفا تاريخ را براساس اين روايت‌هاي محض ننويسيم يعني اهميت آن بايد در چارچوب خود مورد بررسي قرار گيرد.
آيا اين كار داراي روش‌هايي است؟ چه تكنيك يا روش‌هايي در اين زمينه وجود دارد؟ الان در جهان بحث تاريخ شفاهي بسيار فني و حرفه‌اي شده است يعني اين‌طور نيست كه شما دستگاه ضبط را روشن كنيد و از يك نفر بخواهيد هر چه در دل دارد بگويد و صرفا روايت‌هاي موردنظر خود را بدون چارچوب و دقت نظر از سوي مصاحبه‌كننده بگويد.
در ايران نيز نزديك 3 دهه است كه تاريخ شفاهي جدي گرفته مي‌شود به اين صورت كه هم درس آن داده مي‌شود و مرتب كارگاه‌هاي مختلفي در اين باره برگزار مي‌شود و هم محصول آن به صورت كتاب، گزارش يا مقاله منتشر مي‌شود. مجري تاريخ شفاهي بايد خودش از وقايع دوره مورد بررسي و زندگي و كارنامه مصاحبه شونده مطلع باشد و بحث را اداره كند. اينكه گفت‌وگو‌كننده موضوعي را نداند و از صاحب خاطرات بخواهد حرف‌هايش را بزند اسم آن تاريخ شفاهي نيست. تاريخ شفاهي بايد در چارچوب موضوعي خاص كه صاحب خاطرات از آن اطلاع دارد باشد و بايد در چارچوب سوالات مشخص باشد كه سوالات نيز برخاسته از دانش و تجربه و مطالعه و پژوهش سوال‌كننده است اگر اين دانش وجود نداشته باشد دو اتفاق مي‌افتد. اول صاحب خاطرات به بيراهه مي‌رود و مطالبي را بيان مي‌كند كه يا مهم نيست يا فقط به گمان خودش مهم است. يا اينكه بحث را تعمدا هدايت مي‌كند به جايي مي‌برد كه خودش مي‌خواهد و با گفتن بخشي از حقيقت و پنهان كردن بخش ديگر نوعي به نفع خودش تاريخ‌سازي مي‌كند. اقدامي كه گاهي ناآگاهانه و گاهي آگاهانه است.
چقدر مي‌توان به تاريخ شفاهي اعتماد كرد؟ معمولا روايات تاريخ شفاهي را بايد با منابع ديگر از جمله اسناد و روايت‌هاي ديگران راستي‌آزمايي كرد كه در بيشتر مواقع ممكن است. اما در برخي مواقع كه روايات منحصر به فرد است به هر حال اين ريسك وجود دارد كه اين روايت منحصر كه قابل راستي‌آزمايي نيست دروغ باشد يا كم‌گويي و كم‌اهميت باشد يا از روي غرض يا اشتباه حافظه اتفاقات تاريخي جابه‌جا شوند و مطالب ديرتر يا زودتر گفته شود كه در اصل روايت تاريخي خدشه ايجاد مي‌كند. بنابراين اين هنر مصاحبه‌كننده است كه اجازه ندهد اين اتفاق بيفتد و با پرسش سوال‌هاي مشخص و موازي، اين دقت نظر و راستي‌آزمايي را انجام دهد يا ديگران بعدا اين روايت را راستي‌آزمايي كنند.
تاريخ شفاهي‌هايي كه خودتان درگير آن بوده‌ايد تا چه حد به حقيقت نزديك بوده است؟ بيشتر بخش‌هايي از تاريخ شفاهي كه من كار كرده‌ام در ايران نبوده است؛ هر وقت با دانش و تجربه و مطالعه عميق‌تر و دقيق‌تر سراغ موضوعي يا كسي رفته‌ام موفق‌تر بوده‌ام تا زماني كه شخصي را بدون اطلاعات و دقت و آگاهي به سراغ او رفته باشم و اجازه دادم شخص مقابل هر چه خواسته بگويد، تجربه اول خيلي دقيق‌تر بوده است. وقتي مصاحبه‌كننده كمتر اطلاعات از شخص مقابل و وقايع دارد بازي بيشتر در دستان مصاحبه شونده است. درباره كارهايي كه خوانده و انجام داده‌ام درصد مشخصي نمي‌توان گفت اما شايد يك‌سوم خاطراتي كه ما مي‌خوانيم خدشه‌پذير است يعني يا ناقص است يا روايت دروغ انجام شده است كه كتمان شده است. براي نمونه مي‌توانم به پروژه گفت‌وگو با ديپلمات‌هاي بريتانيايي داراي سابقه كار در ايران اشاره كنم. در مواردي كه اطلاعات كامل‌تري از آنها داشتم يا به اسناد آرشيوي مرتبط با آنها دسترسي داشتم، گفت‌وگوها به مراتب كامل‌تر بوده تا ديگر موارد انجام شده.
چرا در شهرستان‌ها به تاريخ شفاهي توجه نمي‌شود و اساسا عمده بحث‌ها در تهران جريان دارد؟ گاهي تلقي كلي كه مردم و حتي محققان از تاريخ شفاهي دارند علمي نيست. اين تلقي كلي، درباره تاريخ شفاهي و روايات محلي خارج از مركز بدتر است و به غلط آنها را فاقد ارزش لازم و كافي براي كمك به تاريخ‌نگاري مي‌دانند. من با يك مقدمه شروع مي‌كنم تا اهميت موضوع را بيشتر برسانم. آمار‌هايي كه آرشيو ملي بريتانيا منتشر كرده است نشان مي‌دهد بين 50 تا 60درصد مراجعه‌كننده علاقه‌‌‌مندان تاريخي بوده‌اند كه غيرحرفه‌اي محسوب مي‌شدند يعني شغل آنها پژوهش تاريخ نبوده است؛ جالب‌تر اينجاست كه تقريبا بين 50 تا 60درصد كل مراجعه‌كنندگان به آرشيو تاريخي كساني بوده‌اند كه زمينه كاري‌شان تاريخ محلي و خانواده‌ها بوده است كه اين دو بيشترين حجم تاريخي در اروپا را در بر مي‌گيرد. تصور ما از تاريخ شفاهي در ايران اين است كه تاريخ شفاهي يعني فقط رجال، آن هم رجال مركزنشين و سياستمدار و باقي افراد اهميت ندارند. اگر مثلا در شهرستان‌هاي مختلف با فردي كه بر فرض رييس اداره ثبت يا آموزش و پرورش بوده است گفت‌وگو كنيد و سير زندگي او را بررسي كنيد از نظر خيلي از افراد ارزش ندارد در صورتي كه از نظر تاريخ محلي- سياسي- اقتصادي و... اگر در سايت‌هاي انتشار كتاب جهاني جست‌وجو كنيد مي‌بينيد كه بيشترين ميزان توليد تاريخ شفاهي در جهان درباره تاريخ شفاهي محلي است. حتي اگر درباره تاريخ جنگ ويتنام كسي تاريخ شفاهي جمع كند مي‌نويسد تاريخ جنگ ويتنام براساس خاطرات سربازاني كه مثلا از ايالت پنسيلوانيا به جنگ اعزام شده‌اند براي اينكه وقتي در تاريخ شفاهي ريز‌تر مي‌شويد به اطلاعات بيشتري دست پيدا مي‌كنيد. مثلا يك تجربه شخصي خودم را مي‌گويم، شما اگر با وزير خارجه بريتانيا مصاحبه كنيد اطلاعاتي كه او درباره ايران دارد ممكن است در حد 10 صفحه باشد، با معاون بخش خاورميانه وزارت خارجه بريتانيا صحبت كنيد ممكن است به جاي 10 صفحه 20 صفحه اطلاعات ارايه دهد، با دبير اول سفارت بريتانيا در ايران صحبت كنيد ممكن است 500 صفحه صحبت كند و هر چه پايين‌تر برويد اطلاعات بيشتري وجود دارد براي همين وقتي در تاريخ محلي هم جست‌وجو كنيد مثلا اگر بخواهيد درباره سير تحول آموزش و پرورش در ايران تاريخ شفاهي جمع‌آوري كنيد يك وزير ممكن است صرفا خطوط كلي تاريخي را بيان كند، ولي كساني كه در بطن ماجرا بوده‌اند مثلا با يك مدير رده مياني محلي آموزش و پرورش در اصفهان صحبت كنيد چون آن شخص نوك پيكان آن سياست‌ها بوده به جاي خطوط كلي اطلاعات خيلي بيشتري به شما بدهد. به نظر من تاريخ شفاهي اتفاقا در شهرستان‌ها خيلي بيشتر مي‌تواند به نگارش تاريخ كمك كند؛ من فكر مي‌كنم اين توهم كه تاريخ شفاهي يعني فقط در تهران و آن هم از سوي سياستمداران عدم درك تاريخ شفاهي و عدم اعتنا به تاريخ محلي و خانواده‌هاست كه در ايران در حال تغيير شكل است، اما با سرعت خيلي كم، به نظر من خيلي بيشتر بايد به آن توجه شود.
يك تاريخ‌نگار، يا خبرنگاري كه براي مصاحبه تاريخي اقدام مي‌كند چه خصوصياتي بايد داشته باشد؟ شما اول بايد با كسي كه مي‌خواهيد مصاحبه كنيد او را خوب بشناسيد و بدانيد دقيقا با چه كسي صحبت مي‌كنيد. من بار‌ها پيش آمده افرادي براي مصاحبه مراجعه كرده‌اند و گفته‌اند كه شما هر چه مي‌خواهيد بگوييد، اينكه يك نفر آدم مهمي باشد براي جمع‌آوري يك مصاحبه از او كافي نيست و اول بايد او را خوب بشناسيد و سرچ كامل نيز فقط از اينترنت نيست و بايد به اسناد آرشيوي، روزنامه‌ها و ديگر روايات مراجعه كرد. يكي از مشكلات رايج برخي روزنامه‌نگاران و حتي مورخان ما اين است كه فكر مي‌كنند همه چيز در اينترنت و آن هم فقط صفحه نخست آن پيدا مي‌شود و هر چه در اينترنت پيدا شود دقيق و غيرقابل خدشه است، شما بايد يك پژوهش كامل درباره موضوع گفت‌وگو و شخصيت مصاحبه شونده داشته باشيد. براي اينكه اگر مصاحبه شونده بحثي را عمدا و غيرعمد از قلم انداخت يا عمدا يا سهوا دچار زمان پريشي و جابه‌جايي توالي زماني رويدادها شد، شما بتوانيد به او بگوييد حرف درستي نمي‌زند و حافظه‌اش را بازگردانيد كه ياد او بيفتد و شما نبايد صرفا كار فيزيكي ضبط صوت را انجام دهيد.
بحث مهم ديگر اين است كه شما نبايد در مصاحبه خنثي عمل كنيد و از طرفي هم نبايد با انتقادات خشك و تند وارد شويد. مرز لغزان و لرزاني بين بازجويي و مصاحبه وجود دارد؛ زماني كه اعتماد مصاحبه شونده سلب نشود شما بايد به‌طور تجسسي و چالشي پيش برويد، اما اگر بخواهيد با اصرار و پرخاش به سمت بازجويي برويد اعتماد از بين مي‌رود و پروژه تاريخ شفاهي به كلي مخدوش خواهد شد. ضمن اينكه چون در موارد بسياري مصاحبه شوندگان در سنين بالا مصاحبه مي‌كنند، همواره بايد توجه داشت كه گفته‌هاي آنان به طور ناخواسته ممكن است نادقيق و نادرست باشد و لزوما به قصد دروغگويي نيست. مصاحبه‌كننده بايد و مي‌تواند به تصحيح مطالب و تازه كردن ذهن مصاحبه شونده كمك كند تا از اهميت كار و سخنان صاحب خاطرات كاسته نشود.
در برخورد با چهره‌هاي سياسي عمدتا درباره تحولات تاريخي يا زندگي سياسي شخصي‌شان صحبتي نمي‌كنند و مصاحبه قابل توجهي از آنها در دسترس نيست؛ در اين موقعيت وظيفه يك تاريخ‌نگار چيست؟ دو راه وجود دارد؛ اول اينكه فرد مصاحبه شونده احساس امنيت كند كه از حرف او عليه منافع ملي سوءاستفاده نمي‌شود و اين موضوع مهمي است كه مصاحبه شونده فضاي امني را احساس كند. دوم اينكه گاهي اوقات ممكن است با من مصاحبه نكند اما با شما مصاحبه كند يعني ارتباط شخصي مي‌تواند كمك كند يا رابط شخص ثالثي مي‌تواند به وقوع مصاحبه كمك كند. ضمنا امروزه راهي ديگر هم براي ايجاد اطمينان مصاحبه شونده براي گفت‌وگوي كامل و بدون خودسانسوري وجود دارد: شرط عدم انتشار تا زمان مورد نظر مصاحبه شونده، مثلا تا چند سال بعد از گفت‌وگوها يا مدت معلومي بعد از فوت مصاحبه‌كننده، به تشخيص خود او يا حتي عدم انتشار كامل عمومي.
ارايه يك محصول تاريخي به صورت جمع‌آوري تاريخ شفاهي آيا بايد دچار تحول شود؟ زيرا مردم چندان به رسانه‌هاي مكتوب توجهي ندارد به نظر شما ارايه پادكست يا روش‌هاي ديگر مفيد است؟ پادكست يا هر نوع وسايل ديجيتالي حتما پديده و دستاورد مفيدي است منتها بايد به يك نكته توجه كرد. برخي با پادكست محتوا را سخيف مي‌كنند اگر شكل ارايه و بسته‌بندي را ساده كند اشكالي ندارد، ولي اگر در محتوا كار را پيش پا افتاده كند فايده‌اي ندارد. پادكست بايد چارچوب ارايه را آسان كند نه اينكه در محتوا تاثير بگذارد و بحث فاخر تاريخ شفاهي را كنار بگذارد تا مخاطب جذب شود. ضمنا به دليل محور قرار دادن ذايقه و سليقه مخاطب عام، گاهي مطالب ناگزير خلاصه و فشرده مي‌شود كه ديده شده در مواردي به كيفيت، محتوا و توالي و دقت نظر تاريخي كار لطمه جدي زده است.
اگر قرار است پادكست يك ارايه كوتاه و فشرده از گل صحبت مصاحبه باشد حتما بايد متن كامل مصاحبه در جايي وجود داشته باشد چون خيلي از اوقات ممكن است نظر من و شما براي ارايه با واقعيت اهميت آن گفت‌وگو يكي نباشد. خيلي از اوقات ممكن است ما ناچار شويم دو دقيقه از يك گفت‌وگو را در يك پادكست ارايه كنيم ولي مطالب خيلي مهمي در باقي مصاحبه وجود دارد كه به هر دليلي حذف كنيم كه ديده و شنيده نمي‌شود. اصل متن كامل بايد در جايي آرشيو و قابل دسترسي باشد اگرچه پادكست براي عموم هست اما خواص نيز بايد به متن كامل براي مطالعات بعدي دسترسي داشته باشند.
طبيعتا هر انساني در جامعه تمايلات سياسي و ايدئولوژيك مشخصي دارد؛ با اين وجود چگونه در انجام يك پروژه تاريخي بي‌طرف باشيم؟ شما نمي‌توانيد در انتخاب سوژه بي‌طرف باشيد. ولي مي‌شود تلاش كرد در انجام پروژه تا حد ممكن نزديك به بي‌طرفي بود. راهش اين نيست كه شما بي‌طرفي را حفظ كنيد تا جايي كه شما نظر خودتان را داشته باشيد ولي آن را در محتوا دخالت ندهيد و مصاحبه شونده باور كند شما نيت و طرفداران خودتان را در گفت‌وگو با او دخالت نمي‌دهيد و سوالات يك‌جانبه نمي‌پرسيد و او را در قالب متهم ننشانده‌ايد كافي است. هيچ آدمي در دنيا نيست كه نظر سياسي نداشته باشد و صددرصد نمي‌شود آن را قطع كرد اما مي‌شود به حداقل رساند كه به پروژه تاريخي ضربه نزند و اگر اين كار صورت نگيرد مصاحبه شونده به كار شما اعتماد نخواهد كرد.
نظر شما درباره پروژه شفاهي هاروارد چيست؟ تاريخ شفاهي هاروارد به جهت اينكه بسياري از كساني كه با آنها در اين پروژه صحبت شده است اغلب يا در قيد حيات يا قابل دسترسي نيستند كار بسيار مهم و ارزشمندي است منتها اشكالاتي كه در مطالب بالا مطرح كردم در اين پروژه نيز وجود دارد يعني بعضي از كساني كه با آنها صحبت شده سوالات بسيار پيش پا افتاده‌اي را پاسخ داده‌اند در حالي كه فرصت يگانه‌اي دست مصاحبه‌كننده بوده است مثلا گفت‌وگويي كه با مهدي حائري يزدي، شاپور بختيار، علي اميني و حسين آزموده شده است به جهت سوالاتي كه مي‌شد از آنها كرد واقعا در برخي موارد، گفتوگوهاي سخيفي توليد شده است. بخش عمده‌اي از آن نيز به خاطر عدم رعايت اسلوب تاريخ شفاهي است مثلا ساعت‌ها با يك نفر صحبت شده است اما يك سوال ساده درباره تاريخ دقيق تولد، خانواده او، محل تولد و... كه ممكن است دو دقيقه وقت بخواهد پرسيده نشده است.
مصاحبه‌كننده‌ها نيز با كساني صحبت كرده‌اند كه افراد مهمي بوده‌اند اما مصاحبه‌كننده آنها را نمي‌شناخته است مثلا خاطرات اميرتيمور كلاني كه يكي از رجال بسيار مهم خراسان در دوره‌هاي زماني مختلف پس از مشروطيت است و شهرت دارد كه نسبت آنها به نادرشاه افشار و تيمور مي‌رسد، خودش وزير كار و وزير كشور در كابينه اول دكتر مصدق بوده، ناهيد خانم دختر او نيز زن اسكندرميرزا رييس‌جمهور پاكستان بوده است اما وقتي خاطرات او را مي‌خوانيد كه در سن 90سالگي نيز با او صحبت شده خاطرات بسيار ساده و بي‌ربط است چون در زمان غلطي آدم غلطي با او صحبت كرده است در صورتي كه مصاحبه‌كننده اگر تيمور كلالي را مي‌شناخت مصاحبه خيلي بهتري توليد مي‌كرد. البته كار‌هاي ارزشمندي در اين پروژه وجود دارد از جمله خاطرات ابتهاج و مظفر بقايي و...
يك خاطره از مصاحبه‌هايي كه داشته‌ايد تعريف كنيد.
موارد زيادي است. من يك‌سري گفت‌وگويي با ديپلمات‌هاي درجه دو كه در ايران بوده‌اند داشته‌ام كه تقريبا 90درصد آن منتشر نشده است. يك شخصي به نام سر هوراس فيليپس كه از پدري يهودي و مهاجر از لهستان به اسكاتلند بود. او در ابتدا در هند كارمند دفتري وزارت مستعمرات بريتانيا بود و در شرايط جنگ جهاني دوم به استخدام وزارت خارجه بريتانيا درآمد و تحصيلات متعارف دانشگاهي هم نداشت. او در ايران اول كنسول بريتانيا در شيراز و سپس به مدت 8 سال از سال 1963 تا 1971 نفر دوم و دستيار سر دنيس رايت در سفارت بريتانيا در تهران بود. بعدها هم به سفارت كشورش در تركيه و سعودي رسيد كه در سعودي با انتصاب او مخالفت شد. بعد از بازنشستگي هم نماينده يك شركت تجاري در ايران شد و تا زمان انقلاب هم در ايران بوده است. فيليپس خاطراتش را هم چاپ كرده بود وقتي براساس خاطراتش با او مصاحبه كردم جواب‌هاي كلي و پيش پا افتاده را از او گرفتيم. دفعه بعدي كه براي صحبت با او رفتم، گزارش‌ها و اسناد و مداركي كه در ايران تهيه كرده بود را خواندم و تعدادي را برايش بردم و مطالبي را مطرح كردم كه از خاطرش رفته بود. مصاحبه دوم از نظر ارزش و كيفي بسيار بيشتر از مصاحبه اول بود. نكته مهمي كه در گفت‌وگو با چهره‌هاي مسن وجود دارد اين است كه كليات ماجرا‌ها خاطرشان هست اما اگر يادداشت روزانه نداشته باشند جزييات از ياد آنها رفته است اما وقتي شما ريز مطالب را به يادشان مي‌آوريد ذهن آنها تازه مي‌شود و اين كار را در مورد او انجام دادم و خاطراتي كه از او پيرامون ايران شنيدم بسيار مهم و عجيب بود در حالي كه اگر من گزارش‌هاي قديمي او را نمي‌خواندم مصاحبه جالبي توليد نمي‌شد.
در يك تعبير كلي، تاريخ شفاهي با مديريت و درايت لازم و كافي مي‌تواند از يك گفت‌وگوي ظاهرا ساده نكات مهم و تاثيرگذاري را بيرون بكشد. حتي اگر مصاحبه‌شونده و زندگي و دانسته‌هاي او در نگاه اول چندان مهم نباشد. برعكس گاهي مديريت غلط گفت‌وگو توسط مصاحبه‌كننده، از طريق دخالت و قطع مكرر و بي‌مورد يا عدم ورود به بحث در مواقع ضروري، مي‌تواند محصول كار درباره افراد بسيار مهم را كم ارزش كند. بايد توجه داشت كه فرصت گفت‌وگو، به خصوص گفتوگوهاي طولاني با افراد مختلف، چه عادي و چه شاخص، معمولا دو يا چندبار حاصل نمي‌شود.
روزنامه‌نگار
سایر اخبار این روزنامه
نگراني از تنش هاي مجازي
قطع دست سوداگران مسكن و دلالان بازار سيمان و فولاد
مصاحبه با تاريخ
انتظار براي توافق آماده براي تشديد تحريم
مظلوميت در دماي 51 درجه
تراژدي منابع مشترك از كرخه تا هور
تغييرات اقليمي فقير و غني نمي‌شناسد
مجلس و دولت انقلابي؟
صبر مردم!
در دوراهي امنيت و دموكراسي
علي مجتهدزاده : برخي از اين افراد حتي براي گرفتن مرخصي نتوانستند فيش حقوقي تهيه كنند
ايماژ ايران
