روزنامه ابتکار

محمد علی وکیلی در گفت و گو با برنامه دست خط: جریان اصلاحات دچار یک سکته راهبردی شده است

برنامه دست‌‌خط طی روزهای گذشته میزبان نماینده مجلس شورای اسلامی در دور دهم بود. محمدعلی وکیلی در این برنامه شفاف از اشتباهات جریان اصلاح طلبی و آینده آن صحبت کرد. گفت و گویی که در سکوت سایر چهره‌های اصلاح‌طلب در نوع خود جالب توجه بود.
در ادامه گفت‌وگوی دست‌خط با محمدعلی وکیلی را می خوانید.
سلام، خیلی خوش آمدید.
من هم خدمت شما و بیننده‌ها و همکاران شما عرض سلام دارم. در خدمت شما هستیم.


آقای وکیلی چه خبر و چه می‌کنید؟
رصد ایام و امید به آینده.
برخی عنوان می‌کنند راهبرد اصلاح طلبان این است که فعلاً سکوت 6 ماهه داشته باشند و بعد به نوعی با راهبرد جدید به نقد وضع موجود و دولت بپردازند. این را تائید یا رد می‌کنید؟
البته اگر کسی ظرفیت سکوت داشته باشد مزیت است. ولی با شناختی که من از اصلاح‌طلبان و دوستانم دارم خیلی ظرفیت سکوت ندارند؛ البته در کار سیاسی ایجاد سکوت، آرامش قبل از طوفان یا محیا شدن برای یک طوفان، این خودش یک کنش سیاسی است اما شاید کنش اخلاقی نباشد.
شاید در یک سیاست اخلاقی، این اخلاقی نباشد که بنشینیم و مترصد زمین خوردن رقیب خود باشیم و بعد بر تلی از شکست های او به پایکوبی بایستیم. این با مشی اخلاقی و مرام و جوانمردی و انقلابی سازگار نیست. به هر حال ما در یک کشتی هستیم، یک تعهد به نظام و مردم تعهدی فرامقطعی و فراجناحی داریم. بحث های جناحی یک طرف است و این که کمک کنیم دولت برآمده از رای مردم موفق شود، حمایت شود، هر جایی کاستی دارد نقد شود.
شما از جمله آدم‌های اصلاح‌طلبی بودید که در یکی دو هفته مانده به انتخابات 1400 با آقای رئیسی دیدار کردید و این جمله را از شما در ذهن دارم که حتی تعریفی از آقای رئیسی داشتید که در دوران قوه قضائیه خیلی خوب با اصلاح‌طلبان تعامل کردند. الان اوضاع را چطور می‌بینید؟ تقریباً یک ماه از تنفیذ آقای رئیسی گذشته است، دولت را چطور می‌بینید؟
آقای رئیسی، به نظر من آقای رئیسی است؛ یعنی به لحاظ شخصیتی همان ویژگی‌هایی که از ایشان سراغ داشتیم همچنان با همان‌ها در ساحت رئیس جمهوری تا الان ظاهر شده است؛ یعنی همان صداقت و بدون پیرایه و رفتار بدون کلیشه و بدون تشریفات و مردمی بودن، همچنان با آقای رئیسی همراه است و این 50 درصد شرط موفقیت در اداره یک دولت است؛ 50 درصد دیگر به کابینه ای برمی‌گردد که ایشان شکل داده است.
آقای رئیسی در تشکیل کابینه به عقیده من می توانست بهتر عمل کند. شخصاً گمان می کردم که اگر بنا می‌بود که ما یک ابردولت شکل دهیم و چه کسی می توانست، از چه کسی پذیرفته بود که این ابردولت شکل گیرد، فکر می کردم آقای رئیسی می تواند. اما دولتی که الان شکل گرفته در مجموع از این جهت که توزیع سهام بین احزاب سیاسی نکرده و تلاش کرد افرادی که خود شناخت دارد را جمع کند و کابینه را با آن ها شکل دهد یک گام رو به جلو بود. از این جهت که کابینه را تبدیل به گوشت قربانی بین احزاب سهم‌خواه نکرده یک امتیاز مهمی بود. از اینکه تلاش کرده وزن کابینه به حوزه اقتصاد بدهد نشان می دهد آقای رئیسی توجه دارد مسئله اول کشور اقتصاد است. ولی به هر حال در تجربه 40 سال چه چیزهایی کسب کرده‌ایم؟ نه هر اقتصادخوانده ای لزوماً می تواند مدیر خوبی برای اقتصاد کشور باشد و نسخه های نظری صرف در حوزه های دانشگاهی ما جوابگوی این مشکلات امروز در کشور نیست. من نگران این گروه ارکستر اقتصادی دولت آقای رئیسی هستم. به نظرم آقای رئیسی خیلی باید دقت کند گرفتار دامی که دولت های پیشین افتادند، نشود.
درواقع ایشان تاکید دارد معاون اول فرمانده اقتصادی است ولی اشاره شما هم به معاونت اول و هم معاونت اقتصادی آقای رضایی و هم وزیر اقتصادی و هم آقای فرهاد رهبر است.
و هم آقای میرکاظمی که بسیار مهم است. نقش سازمان برنامه و بودجه بسیار نقش تعیین کننده ای در ریل‌گذاری اقتصاد یک دولت است. دولت آقای رئیسی فرصت ندارد، دولت آقای رئیسی در خصوص واکسن تا الان خوب عمل کرده است، در خصوص ذخیره‌سازی کالاهای اساسی خبرهای خیلی خوب دریافت شده که قبل از این خبرهای خوبی نداشتیم. در ابتدای شروع دولت حداقل می‌دانستم به لحاظ ذخیره‌سازی وضع خوبی نداریم و این برای کشوری مثل ایران می توانست مخاطره باشد. خبرهایی که الان می‌رسد خوب است که در این دو حوزه خوب عمل شده، اما اینها خیلی گام های کوچکی است در مقیاس مشکلاتی که داریم. این دستوری که دادند مبنی بر این که در دادن مجوزها به مردم تسریع شود، به عقیده من کار بسیار درخشان است مشروط به اینکه گرفتار باندهای رانت این دولت نشود.
آقای وکیلی اگر بخواهد انتخاب‌های آقای رئیسی طبقه‌بندی کند چهار انتخاب برتر ایشان را کدام می‌دانید؟
شناخت زیادی نسبت به تعدادی از اعضای کابینه ندارم اما تعدادی از افرادی که آقای رئیسی انتخاب کرد افرادی بودند که دارای یک پیشینه اجرایی بودند، وزیر خارجه ایشان انتخاب درستی بود، وزیر راه و مسکن انتخاب درستی بود، وزیر میراث فرهنگی انتخاب درستی حداقل به لحاظ شخصیت متناسب با آن جایگاه بود، وزیر علوم به لحاظ جایگاه علمی به عقیده من انتخاب به جایی بود. مابقی را اطلاعات زیادی پیرامون آنها ندارم یا حوزه ای که حوزه عمل آنها بود و البته افراد موفقی در همان حوزه ها بودند، حوزه های گسترده‌ای نمی‌بینم که با آن مقیاس بتوان گفت ممکن است در این جایگاه به این مهمی هم ممکن است این موفقیت جاری باشد، ولی آرزو می کنم این موفقیت‌هایی که آقایان در جاهای کوچک‌تر داشته‌اند، در همین جایگاه بزرگی که الان در آن هستند تداوم یابد.
قدری به عقب برگردیم. انتخابات 1400 قدری برای اصلاح‌طلبان ... تکلیف آنها در این انتخابات معلوم نبود یعنی برخی می گفتند تحریم کنیم و شرکت نکنیم و برخی می گفتند باید با این شرایط شرکت کنیم. بخشی اذعان داشتند چه کسانی باشند و چه کسانی نباشند ولی شاه‌بیت قضیه که بعد از انتخابات بیشتر روی آن تمرکز شد و گفته شد، این بود که چرا برخی از آدم های موثر جریان اصلاح‌طلب نگذاشتند که آقای عارف حضور داشته باشد؟ حضور آقای عارف می‌توانست موثر باشد. چقدر این را قبول دارید؟
در این که ما شانسی در این دوره انتخابات بعنوان جریان اصلاح‌طلب نداشتیم، تردیدی ندارم. نه فقط آقای عارف بلکه بزرگانی که پایگاه مردمی بهتری دارند اگر در این صحنه می‌آمدند، ما شانس نتیجه‌گیری نداشتیم.
مثلاً چه کسی می‌آمد؟
در جایی گفته بودم حتی اگر آقای خاتمی هم می‌آمدند و تائید صلاحیت می شدند هم ما شانس قطعی پیروزی نداشتیم. ما در جزر اصلاح‌طلبی رفتار مردم به سر می بریم و الان مد اصولگرایی شکل گرفته است. جریان اصلاح‌طلب صندوق‌محور است، اصلاح طلبی به صندوق رای است. در جایی گفتم کاندیدای ما در 76 سید محمد خاتمی نبود، کاندیدای جریان اصلاح طلب در سال 92 هم آقای حسن روحانی نبود، در سال 96 هم حسن روحانی نبود، در 88 هم میرحسین موسوی نبود.
معتقد هستم همواره کاندیدای اصلح جریان اصلاح‌طلب صندوق رای است. اینکه یک جریانی یا حزبی یا فردی از جریان اعلام کند من به صندوق رای پشت کردم، بدین معناست که از موقعیت اصلاح‌طلبی خارج شده است.
موقعیت ما در جمهوری اسلامی چه موقعیتی است؟ می‌خواهیم بر جمهوری اسلامی باشیم یا در جمهوری اسلامی باشیم؟ بدنبال روایت اصلاح طلبی در جمهوری اسلامی هستیم یا به دنبال روایت اصلاح طلبی بر جمهوری اسلامی هستیم؟ بخشی از دوستان ما در این سالیان در نتیجه تغییراتی که در صورت‌بندی گفتمانی آنها اتفاق افتاده، به عقیده و زعم من از روایت اصلاح‌طلبی در جمهوری اسلامی عدول کرده اند و عبور کردند و بهمین دلیل ما را که در مجلس دهم بودیم متهم می کردند، که باید کنش مشابه کنش مجلس ششمی داشته باشیم و وارد فاز برخوردهای چریکی و پارتیزانی با هرم قدرت و ساخت قدرت بشویم و وقتی می دیدند با تفاوت نگاهی مثل ما روبرو می شوند که این نوع سیاست ورزی را برنمی‌تابیم و همچنان معتقد به اصلاح‌طلبی در جمهوری اسلامی هستیم ما را متهم می کردند به اینکه اینها آدم های واداده و سازشکار و اصلاح‌طلب بدلی هستند. انواع اتهام، عنوان و برچسب را همین جریان در بیرون بر ما بار کردند و فکر می‌کردند باید در اسفند 98 ما در مصاف نابرابر با رقیب پرقدرت نتیجه بگیریم.
لیدر این افراد چه کسانی بودند؟
«حزب اتحاد ملت» به عقیده من در پیشانی این جریان بود.
یعنی حزب «مشارکت» قبل؟
بله؛ همچنان این پیشرویی را دارند. وقتی گفته می شود مردم از این جریان سیاسی خسته شده اند، مردم از این تمامیت‌خواهی جریان سیاسی خسته شده اند. مردم گفتند ما تا چه زمانی باید شاهد این باشیم که کامل کشور را در دست یک جریان سیاسی بدهند و آن را عده و تیره و قبیله کشور را در دست بگیرد و 8-4 سال با سرنوشت مردم بازی کند و در نهایت بگویند اجازه ندادند، نتوانستیم، نشد!
این برای مردم نه نان، نه شغل، نه عزت و نه آبرو می‌شود. ما مامور به این موارد هستیم. مامور بودیم از رهگذر مجلس و دولت و قوه قضائیه و بقیه سازمان ها زندگی را برای مردم بهبود ببخشیم.
اینکه می‌گویید برخی از ما می‌خواستند ژست مجلس ششمی بگیریم یعنی در جلسات به صورت صریح عنوان می کردند؟
با صراحت نه؛ دعواهای درون گروهی و حزبی وجود داشت. تعدادی از احزاب اصلاح‌طلب از بچه هایی که در مجلس بودند و نماینده آن احزاب بودند ولی تیپ‌های مثل من عضو حزبی نیستیم، ما وابستگی به هیچ یک احزاب نداریم. اگرچه آدم های گفتمانی هستیم، به هر حال گفتمان روشن از ابتدا داشتیم و این برای خود چارچوب دارد، ولی بالاخره این چالش اتفاق افتاد. در موضع گیری‌ها مختلفی هم در مجلس شکل گرفت و تعدادی از ما را تبدیل به چهره های پیشرو کردند و تعدادی به چهره‌های پسرو تبدیل کردند. بر اساس همین تقسیم بندی‌هایی که در بیرون شکل می گرفت.
وقتی فضا را رادیکال می کنید و صدای رسا، صدای جریان رادیکال می شود، صدای عقلایی جریانات شنیده نمی‌شود. در چنین شرایطی آقای عارف باید برای خودش نقش ایفا کند. او در مجلس محکوم، منکوب، محروم می شود، تهدید، تحریم می‌شود به حدی که در جوامع مختلف مورد شماتت عمومی قرار می گیرد. چنین آدمی در صحنه انتخابات جزء کسانی بود که هم شانس صلاحیت داشت و هم در تیپ جامعه امروز می‌توانست فرد موفقی در کارزار انتخاباتی باشد، ولی عرصه را این جریانات تمامیت‌خواه آنچنان تنگ کردند که آقای عارف عطای حضورش را برای رقابت به لقاء آن ببخشد.
تصور شما این است که جریان اصلاح‌طلب الان از یک اتاق فکر خیلی منسجمی برخوردار است و آن اتاق فکر نسخه تجویز می کند که اصلاح طلبان تا 6 ماه دیگر سکوت کنید و بعد از شش ماه، شروع سایلنت داشته باشیم و در 6 ماه سوم به آن شیب بدهیم، نه اصلا این خبرها نیست؛ جریان دچار یک سکته راهبردی است. از نظر من گفتمان اصلاح‌طلبی آسیب جدی دیده است و یا به عبارت دیگر جریان اصلاح‌طلب دو بال داشت که یک بال چپ اصلاح‌طلبی که حزب اتحاد ملت و اینها شدند که این بال آسیب دید به دلیل این که کسانی که بال چپ اصلاح طلبی را الان و در این 7-6 ساله گذشته بر عهده گرفتند از مدار اصلاح طلبی در جمهوری اسلامی به مرور خارج شدند.
اصلا نظریه «ولایت مطلقه فقیه» توسط بال چپ اصلاح طلبی امروز و چپ آن روز در قانون اساسی و ترمیم آن جانمایی شد، اما الان بال چپ اصلاح طلبی به کجا رسیده است؟ بال راست اصلاح طلبی هم به عقیده من آسیب جدی دیده است. بال راست اصلاح‌طلبی را بخواهم نماد ذکر کنم، کارگزاران سازندگی است. کارگزاران سازندگی در ابتدای پیدایش خود و به عقیده من شاید برخی توجه نداشتند چرا عنوان سازندگی بر خود گذاشتند، بعضاً روشنفکران ما در این 100 ساله فکر می‌کردند دموکراتیزه کردن قدرت الا و لابد تنها راه حکمرانی مطلوب است. حالا اگر یک روزی مردم از این دموکراسی و صندوق رای خیر عمومی ندیدند،‌ مانند انتخابات 1400، حدود 51 درصد مردم بنا به هر دلیلی گفتند ما از این صندوق رای خیر عمومی ندیدیم، بدین معناست که مردم از نظام سیاسی عبور کردند؟ به هیچ وجه!‌ همانطور که در غرب معنایش بدین صورت نیست. در غربی که منشا خلق دموکراسی بوده است آنجا اگر مردم بنا به هر دلیلی 70 درصد پای صندوق رای نیایند، معنایش این است که از نظام لیبرالیسم غربی عبور کرده‌اند؟ معنایش این نیست. معنایش این است که از این روش عبور کرده‌آند. بالاخره چین یک کشوری است که بر اساس ساختار تکنوکراسی اداره می شود. یک کشوری با تکنوکراسی تمام رکوردهای جهان را با سرعت فوق تصور یک به یک فتح می کند. دغدغه مردم الان در چین دموکراسی است؟
ولی مردم‌سالاری دینی ما نشان داده که هر دو را داشته باشیم، هم یک انتخابات پرشور داشته باشیم و هم آنکه برآمده از مردم است برای مردم کار کند، وضعیت بهتر می شود.
این اگرها درست است و همه اینها جزو آرزوهای من و شماست. من می خواهم تلنگری به بال راست اصلاح طلبی بزنم که برداشت اولیه این بود که اینها یک عده تکنوکراتی هستند که آنقدر کابلد هستند که اگر میانه چپ و راست در ساختار حکومت بیایند، حکومت را بر فراز این دعواهای چپ و راست، با کارآمدی به یک نقطه کارآمدی می رسانند که جایگاه جمهوری اسلامی و میزان رضایتمندی مردم از نظام سیاسی و موقعیت ما را در منطقه و خاورمیانه ارتقا می‌دهد و با کارگزاران به افق های سند چشم‌انداز که چند سال دیگر هم از آن بیشتر باقی نمانده است ولی الان کارگزاران در چه موقعیتی هستند؟ به خودشان برگردند و تکلیف خودشان را با خود روشن کنند. باید تکلیف ما روشن شود که می‌خواهیم چه نسبتی با جمهوری اسلامی داشته باشیم؟ می خواهیم در جمهوری اسلامی بازی اپوزیسیون و برانداز را داشته باشیم؟ نقش براندازان را ایفا کنیم؟ اخیراً یکی از دوستان اصلاح‌طلب ما مطلبی نوشت و مصاحبه ای کرد و در پی آن مطلبی که نوشت که اصلاح طلبی صندوق محور مرد! من در نقد این مطلب یک یادداشت نوشتم، البته در نقد او به تنهایی نیست. من عرض کردم کاری که این دوست ما آقای حجاریان در این مطلب یا آقای تاجزاده در مواضع اخیر خودش و یا آقای احمدی‌نژاد در مواضعی که می گیرد، اگر این پالس به حکومت است که نقش چماق را برای حکومت ایفا می کنند که شاید حکومت به هویج همراهی کند، اگر این باشد این نسخه منسوخ شده است. قبلاً این فشار از پائین و چانه‌زنی از بالا برای گرفتن سهم امتحان شده است. اگر این فشارها غیرمعقول و بر اساس یک روش‌های غیرمنطبق بر روش های جمهوری اسلامی باشد پس زده می شود و راه را برای سیاست‌ورزی تعامل گرا هم می بندد.
اگر می‌خواهند پالس به اپوزیسیون برانداز برای پساجمهوری اسلامی بدهند که این خیال خام است. در پساجمهوری اسلامی هیچ بهشتی وجود ندارد که قرار باشد آلترناتیو آن آقای حجاریان یا آقای احمدی نژاد باشد. جهنمی وجود دارد که در آن جهنم در مقابل جهنم امروز افغانستان، افغانستان امروز بهشت است.
این مخاطره را جریان اصلاحات حس نمی کرد که در دوران 8 ساله آقای روحانی به نحوی سروسامان دهد؟ یعنی این مخاطره که به اینجا برسد، از آن ظرفیتی که ظرفیت حداقلی در دوره آقای روحانی بود بتواند برای ترمیم خودش و ترمیم شکاف ها استفاده کند. چرا این انجام نشد؟
یک شکافی اتفاق افتاده است. بالاخره آنهایی که از اصلاح طلبان در دولت بودند و آنهایی که در مجلس بودند، هیچ نسبتی بین ما که روزنه ای باز شده بود و در حکومت آمده بودیم با کسانی که بیرون حکومت بودند، برقرار نمی شد. این 4 بحرانی که عنوان کردم اصلاح طلبان گرفتار آن شدند یکی بحران منشور حکمرانی است. از طرف شماها در حکومت رفته ایم و یک منشور از طرف شما ارائه نشد که با منشور حکمرانی اصولگرایی هماهنگ باشد.
یک جا یک بند به ما پیشنهاد ندادند بعنوان خروجی احزاب اصلاح طلب ایران در یک طرح و لایحه و موضوع اجتماعی یا اقتصادی یا سیاسی باشد که نشان دهد جریان اصلاح‌طلب به عنوان اتاق فکر تولید اندیشه برای خط مقدم که در حکومت است می کند. در دولت هم همین طور بود. این آدم خصلت مردمی دارد یا خیر؟ این آدم خصلت جمع گرایی و کار تیمی دارد یا خیر؟ این آدم خصلت مشورت‌پذیری دارد یا ندارد؟ این آدم اهل تعامل با نخبگان هست یا خیر؟ ادبیات این آدم اصلاح طلبانه است یا خیر؟ کسی که نه اهل مشورت است و نه وزیر او در 8-4 سال جرات دارد با او حرف بزند و نه اهل کار تیمی است، نه ادبیات عمومی دارد و به مخالف می‌گوید بروید به جهنم، هیچ یک نسبتی با اصلاح‌طلبی نداشت.
چه دوستان شما و چه کسانی که فکرشان با شما هماهنگ است می گویند 4 سال اول رای دادید چرا 4 سال دوم را طراحی کردید و آوردید و رای دادید؟
آقای روحانی در 4 سال اول به حدی در ویترین و گلخانه جذابیت برجام بود و برای مردم هم آنقدر برجام پرجاذبه شد که رفتار شخصی آقای روحانی را در چگونه اداره کردن کشور و دولت به چشم نیاوردیم. در دوره دوم بود که فهمیدیم این آدم منهای برجام هیچ نسخه ای برای اداره کشور ندارد. پرونده ای در دست دارد و مسئول یک پرونده است. این برجام که کنار رفت شخصیت این فرد عیارسنجی شد. او باید دولت اداره کند، باید وزیر اقتصاد او پای کار بیاورد، باید وزیر بهداشت را پای کار بیاورد، باید کشور را در کرونا راهبری کند، باید کشور را در بحران خشکسالی راهبری کند، آن گوشه کشور بحران ایجاد شده، این گوشه کشور بحران ایجاد شده و این کنش های شخصیتی شماست که در این زوایا نشان می دهد دولت سوار بر کار است یا نه. اینجاها بود که فهمیدیم ای داد و بیداد! من 46 سخنرانی در استان های مختلف در زمان انتخابات برای ایشان کردم و بالاترین مناظره ها را با همه اصولگرایان شناسنامه‌دار در ارتباط با دولت آقای روحانی داشتم اما من یک روزنامه نگار هستم و کارکرد اصلی من نقد کردن، سرمقاله نوشتن و اینها است، اگر در جایی تعریف می کنیم حتماً این تعریف چک سفید نیست. من در جمعی که امیدی ها در دوره دوم برای این رفتیم که ایشان را حمایت کنیم، برای این که چک سفید از شما نمی گیریم را من گفتم. گفتم حمایت ما از شما چک سفید نیست بلکه مشروط است. این حمایت تا زمانی است که شما در این چارچوب ها بمانید ولی بعدها شنیدم حتی یک سرمقاله من را برده اند که در دو پاراگراف دولت را نقد کردم. اصلاً گویا کفر گفتیم و از اسلام خارج شدیم!
آقای جهانگیری چه می کرد؟
آقای جهانگیری در دولت چه کاره بود؟! شما آقای محمود واعظی در مشرب نزدیک‌ترین مشرب را به آقای روحانی داشت. به لحاظ ویژگی های شخصیتی و روحی منظورم است. این که گمان کنید هر چه می‌فهمد همان درست است و هر چه بقیه می گویند وهم و توهم و تراوشات ذهنی است، یعنی نزدیک‌ترین فرد به خودش را آقای روحانی انتخاب کرد که به عقیده من کپی برابر اصل خودش را برگزید و در حوزه دفتری‌اش برد و با همان تفکر آقای جهانگیری را از گردونه خارج کردند. عملاً و فقط آقای جهانگیری به دلیل توان اجرایی که داشت می‌توانست کمک شایانی به کارآمدی دولت داشته باشد که عملاً او را حذف کردند.
برخی معتقد بودند اگر این چنین بود آقای جهانگیری از دولت بیرون می آمد می توانست خودش را برای حضور در انتخابات 1400 آماده کند که با دید منتقدانه باشد ولی الان اصلاح طلبان در 1400 حتی از خودشان نیز نمی توانستند انتقاد کنند.
بله، این از اشتباهات بزرگ بود. آقای روحانی که در دوره دوم تائید شد و انتخاب شد، بنده و تعدادی از نمایندگان که همفکر بنده بودند پیش آقای جهانگیری در سعدآباد رفتیم- هنوز دولت دوم شکل نگرفته بود - به ایشان گفتم پیشنهاد من این است شما در دولت نروید. شما در دوره دوم با آقای روحانی نمی توانید کار کنید. مطمئن هستم در دوره دوم با آقای روحانی نمی توانید کار کنید، اطلاعات جزئی به دستم رسیده بود که ذهنیت چیست. ایشان حرف ما جدی نگرفت یا طور دیگری فکر می‌کرد، ولی بعداً شنیدم جاهایی اظهار ندامت و پشیمانی کرد که چرا این اشتباه را مرتکب شد و در دولت دوم آقای روحانی آمد.
بخش دوم برنامه
آقای وکیلی متولد 1344 در یاسوج هستید.
بله.
پدر چه کاره بودند؟
پدر من کشاورز بودند.
مادر هم خانه دار بودند؟
بله.
چند خواهر و برادر بودید؟
4 خواهر و 6 برادر بودیم.
چه سالی ازدواج کردید؟
من سال 67 ازدواج کردم.
چطور با حاج خانم آشنا شدید؟
حاج خانم با ما نسبتی دارد هر چند بهبهانی است. خانم من دختر پسرعمه می شود. به همین دلیل آشنایی داشتیم.
مهریه چقدر بود؟
مهریه 14 سکه به نام 14 معصوم و یک جلد کلام الله مجید و یک شاخه نبات بود.
چقدر با حاج خانم رفیق هستید؟
حاج خانم خیلی صبور هستند... الان من فرد آرامی هستم، ولی در گذشته خیلی فرد پرانرژی و پرشر و شوری بودم چون طلبه بودم و از سن سوم راهنمائی طلبه شدم و به قم آمدم. هم‌زمان یک پا در جبهه داشتم و همزمان دانشگاه بودم. خیلی آدم کم استراحت و پرسروصدایی بودم. ولی بچه ها و اداره کردن خانه دائم بر عهده خانم بود. خوشبختانه خانم بسیار صبوری نصیب من شد.
فعالیت اجتماعی نداشتند؟
نه.
در کار خانه به حاج خانم کمک می کنید؟
بسیار کم است. اگر نخواهم مثل آقایان چاخان کنم که من در آشپزخانه می روم، من اگر روزی خودم تنها باشم کار خود را در آشپزخانه پیش می برم.
بلد هستید غذا درست کنید؟
بله. من چون طلبه بودم، در حجره زندگی می‌کردم بنابراین از عهده این کارها برمی‌آیم.
کل دوره طلبگی در قم بودید؟
نه. دو سال شیراز بودم و بعد از دو سال در سال 63 به قم آمدم.
چند فرزند دارید؟
من 3 فرزند، دو پسر و یک دختر دارم.
درباره فرزندان شما یک مسائلی پیش آمد. انجا که بیان کردند بگوئید بچه های شما چه کاره هستند، نوشتید برخی یکسری تناقضات را درآوردند و گفتند پسر ایشان عضو هیئت مدیره فلان است و آن یکی هیئت مدیره فلان است و دختر او فلان است. قضیه این چه بود؟
اینها جزو همان بداخلاقی هایی بود که در کشور ما وجود دارد. متاسفانه یکی از چیزهایی که خیلی خیلی به آن بی‌توجهی می شود اخلاق است. موج عجیبی علیه بچه های من راه افتاد که بعداً کاشف به عمل آمد که این مسائل دروغ است. اولاً من دو پسر دارم که هادی پسر بزرگم خوشبختانه یک دختر دارد که بسیار شیرین زبان است، کار آزاد می‌کند. به هیچ وجه در هیچ جا نه هیئت مدیره است و نه مدیرعامل است و نه حقوق دولتی می‌گیرد. یک مقطعی قبل از نمایندگی من ایشان چون فارغ التحصیل نفت بود، جذب یکی از پالایشگاه ها شده بود که دو سال قبل از نمایندگی من بود. من سهمی در حضور ایشان در آن پالایشگاه نداشتم و آن زمان که ایشان فارغ التحصیل شد، تعداد نیروی کار به آن تعداد نبود که الان این تراکم را داریم. آن مقطع ایشان را جذب کردند که اوایل سال 92 بود. بعداً خودشان تصمیم گرفت بیرون بیاید و عطای کار دولتی را به لقای آن بخشید و الان کار آزاد می کند.
پسر دیگر من مهدی است که تمام بلایی که ساختند بر سر او بود که بعداً درآوردند تمام ظلم را به جوانی که تازه از آب و گل درآمده است و اعتماد به نفس او باید حفظ شود، درآوردند. بحران هایی را برای این جوان ایجاد کردند البته برخی از دولتی های آقای روحانی در آن تبانی و دروغ دخالت داشتند چون من دنبال استیضاح آنها بودم. مهدی دانشجوی دکترا بود و یکی از هم دوره های او گویا به او پیشنهاد می دهد کار دانشجویی در شرکتی انجام دهیم. بعد از 3-2 روز او می گوید برای من سرگروه این 4 نفر، بعنوان مدیرعامل فلانجا حکم زدند و جای من سرگروه این 4 نفر می شوید که الان 3 نفر شده اند. او جوان بود و هنوز نمی‌دانست چطور است و چه خبر است. وقتی این بحث ها شکل گرفت، من از مهدی سوال کردم که در چنین شرکتی وارد شده‌اید؟ گفت شرکت کار دانشجویی است. او نمی‌دانست این شرکت زیرمجموعه سازمان بازنشستگی است و بعداً که این مسائل را متوجه شد تازه فهمید قضیه از چه قرار است. او می‌دانست من با وزیر وقت کار مشکل دارم و بدنبال استیضاح او هستم و می‌دانست که نباید در این بازی ها برود. سروته این ماجرا یک هفته بیشتر نبود.
اولین بار که به جبهه رفتید چه سالی بود؟
من سال 60 در ابتدای جنگ به جبهه رفتم. البته من متولد 46 هستم ولی در عشایر برای اینکه بچه ها زودتر ... شناسنامه‌ها را 3-2 سال و حتی 5 سال بزرگ می گرفتند. اولین بار یک گروهان تشکیل دادیم که تحت عنوان گروهان ویژه شهدا بود که در زمان عملیات ها ما را خبر می کردند و در آستانه هر عملیاتی به صورت گروهانی برای عملیات می‌رفتیم و برمی‌گشتیم.
چند ماه جبهه دارید؟
من 24 ماه و خرده ای است.
مجروح نشدید؟
بله.
زمان دولت آقای هاشمی مسئولیت داشتید؟
نه. من مسئولیت نداشتم. من بعد از فارغ التحصیلی از کلام، سرپرست نهاد رهبری در دانشگاه های خوزستان شدم و از آنجا به تهران آمدم و مدیر فرهنگی نهاد رهبری در دانشگاه‌ها شدم و ازدواج های دانشجویی را در آن سالها من طراحی کردم.
چطور به ذهن شما رسید؟
بالاخره این مسائل در جوانان بود. اصل ایده برای یک روحانی بود که در کار ازدواج جوانان قبل از انقلاب دستی داشت ولی اینکه به آن فرمت و در آن شکل کار کند، نبود و این طراحی ها کار من بود.
فکر می کردید آقای احمدی نژاد رئیس جمهوری شود؟
بله. در مشهد یک دوستی داشتم که من را به یکی از روستاهای بزرگ مشهد برد که همان نزدیکی هاست. آنجا دیدم با تاکسی و روستا و همه چی، همه احمدی نژاد است. غرفه های دستفروشی عکس های احمدی نژاد را زده اند و رستوران های بزرگ عکس آقای هاشمی بود. خدمت مرحوم آقای هاشمی رفتم و گفتم برداشت من این است که شما با آقای احمدی‌نژاد به دوره دوم می روید و یا آقای احمدی نژاد در دوره اول پیروز است.
آقای هاشمی خنده عاقل اندر سفیهی به من کرد و گفت این حرف شما را هیچ کس نگفته است. گفت استدلالت چیست؟ من گفتم دو جا رفتم و احساس می کنیم دو قطبی بین فقیر و غنی شکل گرفته است. هنوز آقای احمدی نژاد را به صورت ملی نمی‌شناسند، ولی وقتی موج احمدی نژاد اینطور با سرعت بین فقرا می رود و تبدیل به یک قطب می‌شود، تا پایان انتخابات احساس می کنم آقای احمدی نژاد یا در دوره اول یا در دوره دوم پیروز است. من خواهش می‌کنم اگر به دوره دوم رفت انصراف بدهید.
به نظر شما آن فتنه بزرگ که 8 ماه کشور را درگیر کرد می‌توانست نباشد؟
بله، می‌توانست نباشد. یک اشکالی در کنشگران سیاسی ما وجود دارد که ما شخصیت ملی کم داریم، مناصب ملی داریم ولی شخصیت ملی کم داریم. تمایز شخصیت ملی این است که در بزنگاه ها وقتی می‌بینید موضوع به حوزه منافع ملی برمی گردد بتوانید ترمز کنید ولو این که این ترمز به ضرر خود شما باشد و تصمیم را به نفع منافع ملی بگیرید. در مقاطع مختلف، در بزنگاه های مختلف احساس می کنم عیار شخصیت های ملی مشخص می شود، چه کسی رفتار ملی دارد. در سال 88 به عقیده من فقر بلوغ ملی در دو سویه قصه باعث هزینه سنگین بر کشور شد که ما سرمایه انسانی دهه 60 بخصوص اصلاح‌طلب را از دست دادیم.
بخاطر همین؟
اساس این امر بخاطر همین بود. در پلت فرم کار سیاسی افتادند که هزینه بر بود.
سال 92 و آقای حسن روحانی؛ نظر شما این بود که اجماع بر آقای روحانی شود؟
در سال 92 من اصلاً با آقای روحانی موافق نبودم. مرحوم آقای هاشمی تعدادی را فراخواند و گفت که همان همتی که در خصوص من داشتید پیرامون آقای روحانی داشته باشید. من همانجا خدمت ایشان عرض کردم حسن روحانی کیست؟ می‌خواستم بیان کنم این انتخاب مناسبی نیست. ایشان را به من معرفی کردند و من گفتم نمی‌شناسم! گفتند شما نمی‌شناسید ولی من که می‌شناسم. من به حرمت ایشان حمایت کردم.
در واقع وزنه اصلی آقای هاشمی بود.
بله.
در خصوص انصراف آقای عارف هم اینطور بود؟
آن طراحی مرحوم آقای هاشمی بود. اجرای آن از طریق آقای خاتمی بود که آقای عارف را وادار به انصراف کنند.
فکر می کردید نتیجه مثبتی بگیرید؟
پیروزی حسن روحانی یک درصد هم به دلیل خودش و گذشته او نبود؛ پیروزی غیرمنتظره آقای حسن روحانی مدیون موجی بود که در اعتراض به رد صلاحیت آقای هاشمی شکل گرفت.
گفته بودید تصور جامعه در سال 92 خاتمی دوم بود، روحانی نه خاتمی بود و نه هاشمی! فقط مهم‌ترین امتیازش این بود که قالیباف نبود.
بله. در آن مقطع این را بیان کردم. این عنوان سرمقاله من بود. آن زمان آقای قالیباف نتوانست تبدیل به یک چهره هژمون شود. قالیباف برخاسته از خاستگاه اصولگرایی، اما بسیار مدرن و با تکیه بر کارنامه بود. کمتر اصولگرایان با کارنامه جلوی مردم می‌آیند ولی قالیباف جزئ کسانی بود که با تکیه بر کارنامه جلو آمد که واقعاً کارنامه او در شهرداری حداقل در مقایسه با کارنامه بعدی ها و تیم ما تشکیل داد، بسیار درخشان بود. ولی می خواست در گفتمان اصولگرایی باشد که این با هم جفت نمی‌شد. هنوز هم قالیباف این مشکل را دارد، این با هم چفت و بست نشد. در آن ایام بخشی از جامعه ما فکر کردند چون روحانی را نمی‌شناسند، میزان امضای خاتمی و هاشمی از روحانی یک خاتمی می‌سازد و این غلط بود.
حتی روحانی در انتخابات 96 وقتی در جمع وارد شد و سعی کرد به لحاظ شعاری خاکریز خودش را جلوتر از اصلاح‌طلبان بگذارد، من چند جا نقد کردم و گفتم یک چیزهایی به یک کسانی نمی‌آید. آقای روحای شما همانی باش که هستی! لازم نیست شما خاتمی دوم شوید، نمی‌توانید خاتمی دوم شوید. نه به شما می آید و نه از شما باور می کنند. همان خودت باش مردم به شما رای می دهند.
گفته بودید باید برای روحانی ماموریت تعریف می کردیم که نکردیم.
بله. اشکال اصلاح طلبان همین بود.
این قابلیت داشت که برای روحانی ماموریت تعریف کنید؟
باید شرط می‌گذاشتند. این چک سفیدی که بزرگان اصلاح طلب دادند، مرحوم هاشمی را مطمئن هستم و دیدم در انتهای روزهای عمرشان نسبت به آقای روحانی پشیمان بودند.
این را بیان کردند؟
مستقیماً این را به من گفته اند. در ارتباط با یک صحنه ای این را اظهار کردند. یعنی آقای هاشمی هم فکر نمی‌کرد آقای روحانی اینجوری ظاهر شود. در حالی که باید منشوری برای او تعیین می کردند. این کار را نکردند حداقل در سال 96 این کار را می‌کردند.
می‌دانم آقای خاتمی حتی در سال 96 وقتی در صحنه‌ها آقای روحانی وارد جاده‌خاکی هایی شده بود و برخی حوزه های نظامی را به چالش می کشید، آقای خاتمی هم اظهار نارضایتی کرد که جلوی ایشان را بگیرید. چه کسی فکر می‌کرد آقای احمدی نژاد خاکریزهای خودش را جلوتر از همه بگذارد؟ اینها فکر می کنند با محبوبیت کسب کردن و اقبال دارند و مستقل شده‌آند، همه چیز تمام است. احمدی نژاد خواست خود را از بلیط اصولگرایان بیرون بیاورد تمام ساختارهای جمهوری اسلامی را به چالش کشید. بعد خواست رهبر اصلاح طلبی اجتماعی شود، سعی کرد خاکریزها را سه تا جلوتر از اصلاح طلبان بگذارد. فکر کردند اینطور می توانند محبوبیت ایجاد کنند. روحانی هم همین کار را کرد. روحانی و محمود واعظی و حزب اعتدال تصور کردند که ورود روحانی به این چالش ها می‌تواند برای ایشان یک پایگاه اجتماعی ایجاد کند ولی همان زمان و چندی پیش، قبل از این که ایشان از دولت بیرون برود، نوشتم تنهاترین سیاستمدار تاریخ ایران حسن روحانی خواهد بود.
در فروردین ماه یک یادداشت دستی نوشتم که حال که نیک نگاهت می کنیم تصویر زن و شوهری برای من مجسم می شود که در پایان عمر به دلیل نداشتن وارث با هم نجوا می کنند که این سرنوشت محصول چیست؟ زنِ داستان می گوید دارو و جنبل رمالان عامل این بود و مردِ قصه می گوید آه یتیمان من را گرفتار کرد. مهم نیست آقای روحانی، روایت کدام یک درست باشد، مهم صورت مسئله است که شما راهی به جبران ندارید و آن زن و شوهر راهی به جبران نداشتند. آقای روحانی شما تنهاترین سیاستمدار تاریخ ایران خواهید بود. احتمالاً می گویید جفای رقیبان عامل این امر بود، ولی من می گویم قاعده ای در کائنات است که می گوید تاوان ناسپاسی، تنهایی است.
و فکر می‌کردید در 1400 صلاحیت آقای لاریجانی تایید نشود؟
نه. فکر نمی‌کردم.
به عنوان کسی که به عنوان هیئت رئیسه مجلس دهم با ایشان کار کردید.
اولاً من مخالف آمدن آقای لاریجانی بودم.
چرا؟
برای اینکه آقای لاریجانی مهم ترین امتیازی که داشت بازی پشت صحنه است. روی صحنه آقای لاریجانی امتیاز زیادی ندارد، به رغم ظرفیت های بسیار بالایی که دارد. من معتقد بودم آقای لاریجانی جزء معدود آدم‌های ملی کشور است. در مسائل ملی فکر می کند و ملی تصمیم می گیرد. من شاهد این در بزنگاه های زیادی بودم. او ملی تصمیم می گرفت ولی آقای لاریجانی فاقد هر نوع امتیاز برای کنشگری در صحنه است.
آن اقبالی که در آن روزها درست شد برای بدنه نبود بلکه برای بخشی از نخبگان بود. زبان آقای لاریجانی زبان نخبه‌پذیری بود ولی کنش های آقای لاریجانی به هیچ وجه توده‌پذیر نبود. به همین جهت من معتقد بودم ایشان نتیجه نمی گیرد و با آمدن وی مخالف بودم. به لحاظ اینکه می توانست رئیس جمهور خوبی شود موافق بودم، ایشان حتماً می توانست یک رئیس جمهور با کفایت باشد ولی به لحاظ نتیجه‌گیری و در صحنه مبارزه بودن، او زبان نخبه‌پذیری دارد.
آینده سیاسی آقای لاریجانی را چطور می‌بینید؟
من فکر می کنم آقای لاریجانی نمی تواند یک چهره حزبی شود. خیلی ها می گویند آقای لاریجانی «هاشمی اصلاح‌طلبان» شود یا لیدر شود، به نظر من اینها شوخی است و کسانی که این صحبت ها را می کنند اصلاً شخصیت آقای لاریجانی را نمی شناسند.
آقای لاریجانی به هیچ وجه نمی تواند در سیبل یک جریان حزبی باشد. آقای لاریجانی همیشه برخوردار از مزیت کف جریان اصولگرایی بوده است و بهمین دلیل می‌توانست با کف اصلاح‌طلبی همراهی کند. آقای لاریجانی متعلق به اردوگاه سنتی اصولگرایی است و این قرار باشد یک کنشگر با تغییر پارادایم باشد و در پارادایم اصلاح طلبی برود، اینجا را از دست می دهد و ممکن است آنجا نیز باورپذیر نشود و پذیرش نشود. آقای لاریجانی بسیار آدم محتاطی برای چنین تصمیماتی است و بسیار ریسک‌ناپذیر برای چنین تصمیماتی است.
آقای اژه ای را در قوه قضائیه ای چطور می بینید؟
فراتر از انتظار ظاهر شد. آقای اژه ای هم مواضع و هم اقدامات میدانی که انجام می دهد، حضور میدانی دارد و تصمیمات مبتنی بر حضور میدانی اصلاً باورپذیر نیست و تصور می شود ایشان از جای دیگری آمده است.
حتی برخی می‌گویند جلوتر از آقای رئیسی حرکت می کند.
بله. اصلا کاری که آقای اژه ای می کند به هیچ وجه در انتظار امثال ما نبود.
آقای بهزاد نبوی را در دایره اصلاح‌طلبی در کدام سمت می بینید؟
او بسیار سیاست‌ورزانه رفتار می کند برخلاف برخی دوستان ایشان که چریکی عمل می کنند.
به او چریک پیر نمی‌گویید؟
اصلاً. برخلاف اسمی که روی ایشان گذاشتند الان دوستان جوان ایشان تجویز چریکی در رفتار سیاسی می کنند و ایشان به شدت تجویز کنش سیاست‌ورزی می کند. آقای بهزاد نبویِ پسازندان با آقای بهزاد نبوی در مجلس ششم، زمین تا آسمان متفاوت است.
لینک منبع خبر
پربازدیدترین‌های روزنامه ها
وزیر کار:یارانه ثروتمندان به تدریج حذف می‌شود (شهروند) اتمام حجت هسته‌ای تهران (جوان)فرصت‌هاي ترامپيزم (اعتماد) اخبار ویژه (کيهان)
سایر اخبار این روزنامه
رهبر انقلاب در دیدار قهرمانان ایران در المپیک و پارالمپیک توکیو: دستگاه‌های بسیاری مشغول برنامه‌ریزی برای سلب امید و نشاط از جوانان هستند شهاب زمانی پیوستن ایران به سازمان همکاری شانگهای و فرصت های دوسویه آیا روزهای خوش سینما دوباره بازمی‌گردند؟ واکسیناسیون و نوید روزهای خوش اکران پیام عضویت ایران در سازمان همکاری‌های شانگهای چیست؟ چرخش به سمت شرق در برابر غرب افزایش مجدد قیمت کره حذف برخی اقلام از سبد غذایی خانوار «ابتکار» تاثیر عضویت ایران در سازمان همکاری شانگهای را بررسی کرد بهبود اقتصاد در گرو پذیرفتن پیش‌شرط‌ها بحران خشکسالی از همیشه جدی‌تر است آب نیست! رئیسی در نشست خبری مشترک با امامعلی رحمان: دولت افغانستان باید فراگیر باشد محمد علی وکیلی در گفت و گو با برنامه دست خط: جریان اصلاحات دچار یک سکته راهبردی شده است عضو شورای سیاسی حزب الله: شکست محاصره لبنان تنها منحصر به سوخت نخواهد بود عفو بین الملل: آمریکا به جنایت‌هایش در دیگر کشورها هم اعتراف کند تشکیل اتحاد سه جانبه آمریکا-استرالیا- و بریتانیا علیه چین چه پیامدهایی خواهد داشت؟ بازیِ خطرناک آمریکا وزرای خارجه انگلیس و آلمان: به احیای فوری مذاکرات با ایران نیاز است