روزنامه شرق
1400/06/28
دفاع از طالبان آبرو نمی‌آورد
گفت‌وگو با محمدعلی دستمالی، کارشناس روابط بین‌الملل: دفاع از طالبان آبرو نمی‌آورد زینب اسماعیلی‌سیویری همه آنچه این روزها در صدر اخبار از افغانستان می‌شنویم یک سال پیش و حتی چند ماه قبل باورنکردنی به نظر می‌آمد، اما اکنون گروهی که 20 سال است جنگیده و در جای‌جای خاک افغانستان عملیات تروریستی انجام داده و خون مردم بی‌گناه را ریخته، دولت و کابینه تشکیل داده است. دولت اشرف‌غنی مشخص نیست کجای سپهر سیاسی افغانستان است و همه‌چیز در عین خشونتی عجیب شبیه جوک شده است؛ اما این تنها حال افغاستان نیست. کل منطقه‌ای که ما در آن زندگی می‌کنیم، در حال تجربه‌کردن مفهومی به اسم دموکراسی است اما با کش‌و‌قوس‌های فراوانی که حضور نیروی خارجی عمدتا پارامترها را تحت تأثیر قرار می‌دهد. با محمدعلی دستمالی به بررسی آنچه اکنون در منطقه می‌گذرد پرداختیم. کارشناسی که بیشتر روی ترکیه و عراق متمرکز است اما این روزها شدیدا نگران شکست تجربه دموکراسی در افغانستان است.در منطقه‌ای که زندگی می‌کنیم گویا عقربه‌ها در حال برگشت به عقب است! در جایی مثل افغانستان چرا تکرار اتفاقاتی مشابه 20 سال قبل را شاهد هستیم، افغانستان توسط طالبان تصرف شده و کشورهای دیگر در سکوت هستند. در پنجشیر جوانانی در حال مقاومت هستند و باز هم جهان فقط نظاره‌گر است. گویا تنها تفاوت با 20 سال قبل این است که تصاویر همان اتفاقات در شبکه‌های مجازی پخش میشود و گروهی در توییتر در دفاع از افغانستان و پنجشیر هشتگ می‌زنند. در چرایی این اتفاقات چه می‌توان گفت؟ یعنی فقط آمدن و رفتن آمریکا علت آن است؟
تصور من این است که ما در منطقه‌مان، علاوه بر اهمیت تحولات افغانستان، با عیان‌شدن دو تابلوی بسیار متفاوت و متناقض روبه‌رو هستیم. از یک سو قدرتی به نام آمریکا هست که به‌طور مداوم و سینوسی در حال چرخش در سمت‌و‌سوی سیاست خارجی و نظامی خود است و درعین‌حال، از تجدیدنظر و بازخوانی استراتژی‌های دیروز و فردای خود ابایی ندارد. بر همین اساس تصمیماتی می‌گیرد که کل منطقه ما را متأثر می‌کند؛ اما در طرف دیگر برخلاف آمریکا که خیلی سریع در حال گردش و بازخوانی و تجدیدنظر است کشورهای منطقه ما از جمله افغانستان تمایل خاصی به تحول، پویایی و تغییر ندارند. اتفاقا اصرار بر ایستایی دارند و حتی به این هم راضی نیستند و گهگاه می‌بینیم سیستم‌های منطقه‌ای ما به‌دنبال این هستند که چند قدم به عقب برگردند و نظام‌های دهه‌های قبل را بازآفرینی کنند. به نظرم تفاوت و تناقضی که بین این دو تابلو می‌بینیم بسیار واضح‌تر و گویاتر از آن است که بتوانیم با برخی تحلیل‌های ساده و سطحی از بیان لطمات جانکاهی که منطقه ما خورده، فرار کنیم و همه‌چیز را در چارچوب شکست آمریکا تحلیل کنیم. تصور می‌کنم آنچه نامش را شکست آمریکا می‌گذاریم بخشی از واقعیت‌های دنیای سیاست و دنیای مداخله و چندوچون حفظ منافع در کشورهای دیگر است و تأکید مداوم و شبانه‌روزی بر بحث شکست یا فرار آمریکا -اجازه دهید کمی شفاف و بی‌تعارف بگویم- و تکرار این بسامدها اندکی مضحک به نظر می‌رسد، چراکه وقتی مدام درباره شکست آمریکا صحبت می‌کنیم گویی از لحاظ تحلیل فضای روانی و درونی‌مان متعجب می‌شویم از اینکه آمریکا شکست می‌خورد، چراکه ما در بن‌مایه‌های فکری و در پس پشت صحنه‌های ذهنی و رویکردهای سیاسی و امنیتی که نسبت به آمریکا داریم از این کشور پدیده‌ای غیرقابل شکست ساخته‌ایم که حتما باید پیروز میدان باشد! از این کشور ابرقدرتی ساخته‌ایم که به هرچه می‌خواهد دست پیدا می‌کند و فعال مایشاء است. در هیچ شاهراهی با هیچ مانع و دست‌انداز و چاله‌ای روبه‌رو نمی‌شود و سرنوشت محتوم و همیشگی و بایسته این کشور این است که در همه‌چیز پیروز شود. این نکته و پرده‌برداشتن از این حس روانی عجیب و غریب ما که در سایه‌روشن ابعاد پنهان ذهنمان نسبت به‌آمریکا داریم، خبر از خطرات و لطمات درونی و سیاسی وحشتناکی می‌دهد که نشان می‌دهد ما نه آمریکا را به‌درستی شناخته و تحلیل کرده‌ایم و نه اساسا برخورد صادقانه‌ای با واقعیت‌های دنیای سیاسی و تحولات منطقه‌ای خودمان داریم.
این اتفاق شبیه اقدامی است که اواخر دهه 70 میلادی بریتانیا انجام داد و نیروهای نظامی‌اش را از منطقه آسیا و هند خارج کرد. به نظرتان الزام چنان ورودهایی، چنین خروج‌هایی نیست که ما لابه‌لای تحولات این منطقه می‌بینیم؟
این فصل متمایز نگرش‌های سیاسی و امنیتی جهان شرق و غرب است. شما از انگلیس مثال آورید اما همین قضیه درباره فرانسه و ایتالیا هم صدق می‌کند. کل کشورهایی که سابقه استعمار و استثمار و مداخله نظامی در کشورهای دیگر داشتند، وقتی از حوزه غرب به شرق وارد شدند، ازآنجایی‌که توانسته‌اند به منافع خاصی دست پیدا کنند، مانده‌اند و لحظه‌ای که به این جمع‌بندی استراتژیک رسیدند که ماندنشان بیش از این به صلاح نیست و نمی‌توانند منابع و منافع دیگری به دست بیاورند به‌راحتی خارج شده‌اند. این گردش سیاسی و نظامی سریع نشان می‌دهد که اولا مکانیسم تصمیم‌گیری نزد کشورها و بلوک‌های غربی بسیار مکانیسم متفاوتی است و برخلاف کشورهای منطقه ما، گرفتار تشتت و چنددستگی در تصمیم‌گیری و اصرار و پافشاری ایدئولوژیک نیستند و خیلی منفعت‌گراتر از آن هستند که بخواهند تا ابد در جایی بمانند. نکته دیگری که برای من در بحث آمریکا در این موضوع بسیار مهم است اینکه بدون اغراق می‌توانم بگویم تقریبا در تمام تحلیل‌هایی که در این مدت در اندیشکده‌ها، نشریات، محافل و خبرهای خودمان به‌ویژه در ایران داریم 10 برابر چیزی که درباره افغانستان صحبت شد درباره آمریکا صحبت شد.
فضایی ایجاد شد که براساس آن، آمریکا وقتی می‌آید و می‌ماند اشغالگر و ظالم است، وقتی که می‌رود، بی‌وفا و شکست‌خورده است. ما این گزاره‌ها را به یک شمایل و یک تصور کلی برای خودمان تبدیل کرده‌ایم و شب و روز در رسانه‌هایمان، در کانال‌های تلگرامی و توییتری‌مان این مفاهیم را تکرار می‌کنیم، انگار اثبات این قضیه فضیلت بزرگی دارد و بزرگ‌ترین جایزه سال به کسی داده میشود که اثبات کند آمریکا شکست خورده است! اما حتی اگر اثبات کنیم خروج آمریکا از افغانستان به معنای واقعی کلمه یک شکست و افتضاح است، باید آن‌قدر جسارت داشته باشیم که به این سؤال هم پاسخ دهیم: آیا طرف پیروز ملت افغانستان است؟ آیا ایران و دیگر کشورهای منطقه پیروز این جریان هستند؟ آیا خروج آمریکا از افغانستان به معنی صدور چک سفید و صدور ضمانت‌نامه معتبری برای آینده بهتر و روشن‌تر افغانستان است؟ وقتی برای این سؤال‌ها پاسخ‌های روشن و مستحکمی نداشته باشیم، تأکید مؤکد بر شکست‌های دونالد ترامپ و جو بایدن دردی از ما دوا نمی‌کند. فراموش نکنیم؛ رویدادهای تلخی که در افغانستان دیدیدم، پیش از آن که سند شکست آمریکا باشد، سنجه و کاغذ تورنسل بحران‌های عمیق و ریشه‌دار جوامع منطقه ما در روند سخت و بی‌فرجام ملت‌سازی و درعین‌حال، سنجه وحشت مردم افغانستان، از تداعی خاطرات سیاهی است که از طالبان دارند.
بخش دیگری از سؤال من این است که کشورهای منطقه چرا این‌گونه در سکوت هستند؟ ایران، ترکیه، عربستان، پاکستان، هند؛ آیا همه این کشورها با هم به‌عنوان همسایگان افغانستان و کشورهایی که ذی‌نفع یا ذی‌ضرر هستند نمی‌توانستند مانع این اتفاقات و تحولات شوند یا آن را در مسیر مناسب‌تری سوق دهند؟
برخلاف ادعاهایی که از سوی کشورهای منطقه مطرح میشود که ما شاهد رقابت و تخاصم دو قطب هستیم که یک قطب آن ابرقدرت عمل‌گرا و پراگماتیسم منفعت‌طلبی به نام آمریکا و قطب دیگر آن یک جبهه ارزش‌محور و انسان‌محور به نام کشورهای منطقه است، این ادعا واقعا صحیح نیست. اگر به رفتارها و اتخاذ مواضع کشورهای منطقه خودمان نگاه کنیم می‌بینیم اساسا تفاوتی بنیادین بین دیدگاه عمل‌گرایانه و منفعت‌طلبانه کشورهای منطقه ما و آمریکا وجود ندارد. کدام کشور منطقه در بیانات خود و در مواضع سیاسی خود به این نکته اشاره کرد که ما خواهان حفظ دولت برآمده از اراده ملی افغانستان هستیم؟ تقریبا هیچ‌کدام از کشورهای منطقه این مطالبه را اعلام نکرد که ما برای افغانستان دموکراسی می‌خواهیم، ما برای افغانستان احترام‌نهادن به اراده و خواست ملت را می‌خواهیم. ما فقط در صورتی طالبان را به رسمیت خواهیم شناخت که در یک انتخابات عادلانه و آزاد به پیروزی برسد. تا جایی که من حضور ذهن دارم هیچ‌کدام از کشورهای منطقه به چنین چیزی اشاره نکردند. همچنان که آمریکایی‌ها گفتند اگر لازم باشد با طالبان همکاری می‌کنیم کشورهای منطقه ما هم گفتند ما رفتارها و رویکردهای طالبان را رصد می‌کنیم و در آینده تصمیم می‌گیریم که با آنها همکاری کنیم یا خیر. واقعیت تلخ ماجرا این است که کشورهای منطقه ما به این سطح از حفظ امنیت و منابع خود اکتفا کرده‌اند که صرفا یک همسایه غیرآمریکایی داشته باشند؛ یعنی مهم‌ترین، حیاتی‌ترین و استراتژیک‌ترین خواسته کشورهای منطقه ما فقط خروج آمریکاست حتی اگر این خروج منجر به آشوب و ریشه‌دواندن یک جنبش بنیادگرایانه خشن شود که براساس شناختی که از قبل داریم، می‌توانیم حدس بزنیم در آینده چه کار خواهد کرد. اساسا طالبان، یک هندوانه بسته نیست. ما قبلا عملکردهای سیاهی از این گروه دیده‌ایم و اینکه الان ادعا میشود طالبان تغییر کرده است و الفاظ و توصیف‌های عجیبی مانند «جنبش اصیل منطقه» بر زبان می‌آید، جای تأسف دارد. اینکه تصور شود طالبان فعلی، طالبان دیروزی نیست بسیار ادعای سخیفی است، چراکه تغییر، یک روند و پروسه دیالکتیک، تاریخچه، ملزومات فکری، سیاسی، دانشگاهی و اجتماعی دارد. گروهی که تا دیروز خشن‌ترین رفتارهای ممکن را با مردم خودش کرده، تا دیروز نماد ارتجاع بوده و ما تصاویرشان را همواره در حال پتک‌زدن بر تلویزیون، بریدن انگشتان زنان و دختران و شکنجه افراد دیده‌ایم، چرا باید یک‌باره عوض شود؟ این یک فریب بزرگ است که تصور کنیم آنها در کوتاه‌مدت تغییر کرده‌اند. گویی منطق کشورهای ما هم آمریکایی شده است. انگار فقط کافی است آمریکا از افغانستان، عراق، سوریه و کشورهای دیگر خارج شود و اصلا مهم نیست غیر از آمریکا یا دولت‌های مورد حمایت آمریکا چه کسی یا کسانی در این کشورها به قدرت برسند. این یک وضعیت تلخ و سیاه است و اینکه کشورهای ما به جایی رسیدند که از آرزوی استقرار دموکراسی و دولت فراگیر آن‌قدر تخفیف دادند که به سطح نازلی از این مطالبه رسیده‌اند که خدا کند طالبان قتل‌عام راه نیندازد، مردم را شکنجه نکند، آیا این برای زندگی یک کشور ریشه‌دار و بزرگ و مهم به نام افغانستان کافی است؟ خیر واقعا کافی نیست. شاید ما آن‌قدر با غرب ستیز کرده‌ایم که ناخودآگاه، ویژگی عمل‌گرایی آنها را در خودمان نهادینه کرده‌ایم؛ اما چنین چیزی را ابراز نمی‌کنیم و ترجیح می‌دهیم شعار دهیم.
کشورهای منطقه در مقابل آنچه اکنون در افغانستان رخ می‌دهد، چه می‌توانند بکنند؟ بدون شک اولین چیزی که همه کشورها با آن مواجه هستند مسئله پناه‌جویان و کسانی است که می‌خواهند از افغانستان فرار کنند. در گام اول باید بپرسیم چرا می‌خواهند فرار کنند. چرا نمی‌ایستند ببینند طالبان قرار است چه کاری انجام دهد و بعد تصمیم بگیرند؟ اما در شرایط فعلی کشورهای منطقه چه می‌توانند بکنند برای اینکه مسیر افغانستان را بهبود ببخشند و از تکرار اتفاقات سال‌های ۲۰۰۰ و ۲۰۰۱ دوری کنند؟ آیا می‌توان کاری کرد؟
کشورهای منطقه می‌توانند بیش از هر چیز اندکی صادقانه، مواجهه روشن خود را با واقعیتی به نام «درمخاطره‌افتادن دموکراسی نیم‌بند افغانستان» به نمایش بگذارند و نسبت خودشان را با دموکراسی، دولت مردمی و اراده مردمی روشن کنند. من به‌عنوان یک تحلیلگر و روزنامه‌نگار ایرانی توقع ندارم و چنین درخواستی ندارم که کشورهایی مثل ایران وارد خاک افغانستان شوند و مردم را در مقابل طالبان یا هر گروه دیگری حفظ کنند؛ اما دستکم بگذارید در تاریخ معاصر منطقه از منظر آرشیو و حافظه تاریخی اتخاذ مواضع سیاسی و سنت فکری و امنیتی، این نکته در حافظه تاریخ ثبت شود که جمهوری اسلامی اعلام کرد ما خواهان احترام‌گذاشتن به اراده و خواست مردم افغانستان هستیم، ما اقدامات تندروانه طالبان را خطری علیه مردم افغانستان و مردم کشور خودمان و منطقه تلقی می‌کنیم و به آنها هشدار می‌دهیم که اجازه ندارند برخورد غیرانسانی بکنند. ایران و کشورهای منطقه حداقل می‌توانند بر این نکته تأکید کنند که خواهان حفظ دموکراسی و توجه به اراده مردم هستند اما اینکه کشورهای منطقه از جمله ایران، پاکستان، ترکیه و دیگران چنین چیزی بیان نمی‌کنند بیانگر این واقعیت است که متأسفانه در منطقه ما برخلاف تمام ادعاهایی که مطرح میشود، خبری از تلاش در مسیر دموکراسی و توسعه سیاسی نیست. هدف اصلی حفظ قدرت است و تمام مسائل حول این می‌چرخد که آیا آمریکا می‌خواهد در این منطقه حضور داشته باشد یا خیر. یعنی ما هنوز هم در سپهر ذهنی و معرفتی خودمان توجه به دموکراسی را به یک ضرورت حیاتی تبدیل نکرده‌ایم. فقط آمریکا برود حالا اگر داعش می‌خواهد آنجا را بگیرد، یک گروه ناشناس که معلوم نیست از کجا آمده‌اند می‌خواهند در آنجا ریشه بدوانند مهم نیست. تنها این مهم است که آمریکا آنجا نباشد. اما درمورد پرسش شما که مبتنیبر رفتن‌ها و ترک‌کردن‌هاست می‌خواهم اندکی مفصل‌تر صحبت کنم. تصورم این است که این حجم از گریز و کوچ تلخ و رفتن‌هایی که از افغانستان روی می‌دهد، به ما این واقعیت تلخ را اثبات می‌کند که مسئله افغانستان، فقط حضور یا عدم حضور آمریکا نیست. مسئله تمایل به کوچ در افغانستان و بسیاری از کشورهای دیگر منطقه ما، کیفیت نازل حکمرانی کشورهای منطقه ماست. خودمان را فریب ندهیم. جوانان، مردان و منابع انسانی طلایی فقط از افغانستان نمی‌روند. از بنگلادش، پاکستان، افغانستان، ایران، کردستان عراق، ترکیه و بسیاری کشورهای منطقه ما و کشورهای آفریقایی همه جمع می‌شوند و در این دالان راه می‌افتند تا راهی به سوی اروپا و جاهای دیگر باز کنند. در شرایط کنونی بارها این جملات را از بسیاری تحلیلگران وطنی خودمان شنیدم که آویزان‌شدن مردم افغانستان از بال هواپیمای آمریکا، شرمی برای آمریکاست. من شخصا چنین اعتقادی ندارم این شرمی برای طالبان است که برادران و خواهران آنها از ترس جنبش مثلا دینی کشور خودشان، از هواپیمای مثلا یک کشور اشغالگر آویزان می‌شوند که به سرزمین دیگری بروند. این شرم بزرگی برای کیفیت حکمرانی در کشورهای منطقه ماست که در حال حاضر میلیون‌ها نفر از جوانانی که می‌توانند آینده یک سرزمین را بسازند در راه رسیدن به اروپا هستند و هر ساله هزاران نفر از آنها در اژه، مدیترانه و جاهای دیگر غرق می‌شوند. هزاران نفر از آنها در کمپ‌های اروپا گرفتار بی‌اعتنایی و بی‌مهری و بلاتکلیفی هستند و مشخص نیست وضعیت آینده‌شان چطور خواهد شد و در یک کلام فرار‌های بزرگی که در افغانستان روی داده تداومی از زنجیره ناامیدی و بی‌اعتمادی نسبت به آینده است؛ آینده‌ای که در آن چیزی به نام عدالت، امنیت اقتصادی و حداقل‌های رفاه وجود ندارد و آدم‌ها حتی با جان خودشان قمار می‌کنند و زندگی زن و بچه‌شان را به خطر می‌اندازند تا خود را به کشور دیگری برسانند. بنابراین شایسته است وقتی در مورد خطرات به‌راه‌افتادن سیل پناه‌جویان ۱۰۰ هزار نفری و چند صد‌هزار نفری مردم افغانستان صحبت می‌کنیم بیش از آنکه از آمریکا و طالبان سخن بگوییم از خودمان بپرسیم کیفیت حکمرانی در کشورهای منطقه ما به چه شکل است و برنامه دولت‌های منطقه برای اداره این کشورها و تقسیم منابع و درآمدها به چه صورت است که همه در حال گریختن از صحنه هستند.
درباره ازبین‌رفتن دموکراسی در افغانستان صحبت کردید که حتما موضوع مهمی است. اما می‌خواهم این سؤال را بپرسم آیا آنچه در این ۲۰ سال از دولت حامد کرزی، دولت غنی و دوئل مدام بین غنی و عبدالله در این سال‌ها شاهدش بودیم، دموکراسی بود؟ یعنی اصلا افغانستان در مسیر دموکراسی قرار گرفته بود؟
بله دموکراسی بود، اما فراموش نکنیم که نظام دموکراسی در دو دهه شکل نمی‌گیرد. نباید انتظار داشت در عرض 20 سال افغانستان و عراق به‌تمامی دموکرات شده باشند. شک نداشته باشید که پایه‌های اولیه دموکراسی و زیرساخت‌های اولیه دموکراسی ایجاد شده بود. با توجه به شناخت عمیقی که همه ما از وضعیت عراق داریم، شباهت‌های بسیار جدی‌ای بین دو صحنه دموکراتیزه‌شدن و دولت ملی‌شدن افغانستان و عراق وجود دارد. با توجه به تکثر قومی و دینی بین این دو کشور، می‌توانیم چنین مقایسه کنیم که بسیاری از این تنش‌ها و کشمکش‌ها که در افغانستان اشاره کردید مشابه همان در عراق نیز وجود دارد اما اجازه دهید از خودمان بپرسیم آیا این نیمچه دموکراسی، مقدمات تأسیس یک دموکراسی خوب نیست؟ مقدمات دولت‌سازی ملی به‌مراتب از یک دولت بعثی یا پادشاهی خودکامه بهتر نیست؟ آیا تصور ما این است، جنبشی که به دنبال تأسیس امارت اسلامی است و تنها قولی که داده حفظ امنیت مردم است، می‌تواند سیستمی تأسیس کند که به‌مراتب از دموکراسی نیم‌بند غنی و عبدالله و افراد دیگر بهتر باشد؟ ما با این واقعیت تاریخی و اجتماعی روبه‌رو هستیم که روند طولانی و دردناک دولت-ملت‌شدن در جوامع و کشورهای منطقه ما هنوز تکمیل نشده است.
باور کنیم، فقط بخش کوچکی از مشکلات در اجرای دموکراسی و ساختار سیاسی این کشورها مربوط به مداخله بیگانگانی همچون آمریکا، انگلیس و بعضا اسرائیل است. مشکل اصلی به این بازمی‌گردد که اولا هیچ‌گاه نهادهای مدنی و اجتماعی و نخبگان مستقل و رسانه‌های آزاد، فرصت پیدا نکردند که وارد برهه دموکراتیزاسیون و یاریگر دموکراسی شوند. دوم اینکه مقاومتی که ازسوی جریانات فکری سنتی شکل گرفته، همواره برای این دموکراسی‌ها دردسرساز و مشکل‌ساز بوده و هست. ما درمورد مشکلات دولت‌های غنی و کرزای و رقابت غنی و عبدالله‌عبدالله صحبت می‌کنیم اما در عراق هم همین مشکلات را به شکل دیگری داشتیم. جالب است یکی از نخستین و بزرگ‌ترین معضلات و بحران‌های هر دو کشور، پدیده بسیار خطرناک و زشت فساد مالی است. گفته میشود بخش عظیمی از سرمایه‌هایی که آمریکایی‌ها، اروپایی‌ها و افراد دیگر به افغانستان و عراق آوردند حیف و میل شده است. گفته میشود دولتمردان در این دو کشور به ثروت‌های میلیاردی دست پیدا کرده‌اند. به‌ویژه درمورد عراق این خیلی صدق می‌کند. چون مهم‌ترین تفاوت عراق و افغانستان ساختار اقتصادی این دو کشور است که عراق یک کشور ثروتمند مبتنیبر فروش نفت است. به گواه سخنان آقای برهم صالح، رئیس‌جمهور این کشور، در چند سال گذشته بیش از ۱۵۰ میلیارد دلار پول با هویت‌های جعلی از عراق خارج شده و به بانک‌های خارجی منتقل شده است و خیلی راحت می‌توان گفت همه جنبش‌های سیاسی و حزبی در این فساد مالی عظیم نقش داشته و دخیل بودند و هر جنبشی حتی جنبش‌هایی که ادعای مقاومت و مردمی‌بودن دارند دستکم در حوزه گرداندن و اداره غیرقانونی گمرکات و مبادی مرزی و معاملات ارزی و فروش غیرقانونی دلار دست داشته‌اند. این حجم از فساد مالی فقط مبتنیبر این نیست که یک دموکراسی نیم‌بند ازسوی آمریکایی‌ها تأسیس شده است و آمریکا یا هر کشور دیگری عامدانه دولتمردان این کشورها را تشویق به فساد مالی می‌کند. این گویای این واقعیت است که هنوز کشورها، دولت‌ها، جوامع و مردمان ما در مقابل اصول و مفاهیمی حیاتی و مهمی همچون شفافیت مالی، نهادینه‌شدن دولت، برگزاری انتخابات آزاد، مفاهیم امنیتی مهمی همچون کنترل پول و سلاح مقاومت می‌کنند. اینها مسائلی است که پیش و بیش از آنکه آمریکایی یا صهیونیستی باشد، بسیار بسیار منطقه‌ای است؛ اینکه مسئله‌ای به نام فساد مالی به سرطان مشترک و مشابه بین کشورهای منطقه ما تبدیل شده است. فساد مالی موجود در افغانستان، ایران، عراق و سوریه تفاوت چندانی با هم ندارند. کجای این واقعیت تلخ با سیاست‌های آمریکا، استعمارگران، مستکبران و ظالمین خارجی ارتباط پیدا می‌کند؟ باز هم تأکید می‌کنم آنچه در افغانستان در حال شکل‌گیری بود بدون شک مقدماتی از سربرآوردن یک دموکراسی بود که من شخصا به عنوان یک همسایه بسیار دلخوش و امیدوار بودم به مشارکت زنان و دختران افغان در ایجاد ساختار دموکراتیک کشورشان و هیچ شک و تردیدی وجود ندارد که یک‌دهم از آن مشارکت و پویایی در دوران طالبان تکرار نخواهد شد و دستکم در حوزه مشارکت زنان، جوانان، دانشگاهیان، مستقلین و فرهنگی‌ها در روند اداره کشور و تأثیر نهادهای مدنی شاهد فضای باز و پویا نخواهیم بود.
در شرایطی که این همه معضل ساختاری و سیستمی در کشورها و دولت‌های منطقه وجود دارد، خیلی‌ها تصور می‌کنند با رفتن آمریکا، مشکلات حل میشود. واقعا چنین است؟ بگذارید یک فرضیه کاملا تخیلی مطرح کنم. فرض کنیم یک صبح زود از خواب برخیزیم و در خبرها بخوانیم که کل جغرافیای ایالات متحده آمریکا با تمام شهرها و ساختمان‌ها و آدم‌هایش نیست شده و به جای آن، صدها میلیون درخت گردو سربرآورده! کل انگلیس و بخش یهودی‌نشین سرزمین فلسطین و اسرائیل هم از بین رفته و به جای آن، جالیز کدو و بادمجان داریم. آیا در آن صورت، مشکلات عدیده ساختاری کشورها و دولت‌های منطقه ما حل خواهند شد؟ بحران‌هایی همچون بی‌عدالتی، فقر، بی‌کاری، تفکیک قوای نمایشی، فساد مالی، نظام اداری منسوخ، نظام آموزشی فلج و ناکارآمد، همه و همه در یک بازه زمانی کوتاه‌مدت نابود می‌شوند؟
خاطرمان هست که در سال 2020 میلادی در شهر کردنشین قمیشلوی سوریه چه اتفاقی روی داد و چرا مردم شهر، کاروان نفربرها و خودروهای نظامی آمریکایی را سنگ‌باران کردند. مردم سنگ پرتاب می‌کردند و می‌گفتند: چرا از منطقه ما می‌روید؟ ما را در برابر تهدید حملات داخلی و ترکیه رها می‌کنید؟ اینها فقط بخش‌هایی از واقعیات تلخ جغرافیایی هستند که در آن، دولتِ‌های منطقه ، طوری با مردم تا می‌کنند که بیگانه‌ای همچون آمریکا، بتواند در نقش منجی ایفای نقش کند و اتفاقا چیزی که بیش از همه به آمریکا خدمت می‌کند، رفتار دولت‌های تمامیت‌خواه و ناکارآمد است. تردید نکنیم در مدت زمانی بسیار کوتاه، جوانان و زنان و دختران افغانستانی، از دست طالبان به حال و روزی می‌افتند که حسرت ایام حکومت کرزای و غنی، دیگرباره در دل آنها زنده شود. ممکن است ما در یک تحلیل سطحی و شعاری، آنها را مزدور و دست‌پرورده آمریکا بدانیم، اما این داستان، راوی و روایت دیگری نیز دارد. این آدم‌هایی که به ناحق، مزدور خوانده می‌شوند، از کودکی در آمریکا تحصیل کرده‌اند. دانش اندوخته‌اند و تجربه کسب کرده‌اند و می‌توانستند به جای حکومت و قدرت، به‌دنبال رؤیای آمریکایی خودشان باشند.
آنچه اکنون در افغانستان با طالبان می‌گذرد، یک عنصر مشترک با کشورهای منطقه و کشورهای همسایه دارد که بحث دین، اسلام و مذهب است. کشور های منطقه هرکدام خودشان را قطبی از قطب اسلام می‌دانند. طالبان چه زمانی می‌تواند در این مبحث نگران‌کننده باشد و چه زمانی این کشورها احساس خطر خواهند کرد؟
متأسفانه چنین به نظر می‌رسد که ما ترکیه، پاکستان و عربستان سعودی هیچ‌کدام هراسی جدی از سربرآوردن یک جنبش خشن و تند اسلامی در افغانستان نداریم. آنچه برایشان بسیار اهمیت دارد، نفس خروج آمریکاست و اصلا به این فکر نمی‌کنند که در منطقه چه خواهد شد. چرا؟ شاید به این دلیل که حضور یک کشور دموکراتیک و آماده به حرکت در مسیر استقلال چندان به نفع کشوری مثل ترکیه نیست. اگر در افغانستان یک کشور قدرتمند دموکرات بر سر کار باشد، آیا ترکیه می‌تواند به راحتی خواهان این باشد که کنترل امنیتی فرودگاه کابل را به دست بگیرد یا خود را آماده کند که در استخراج منابع دو هزار میلیارد دلاری افغانستان سهیم باشد؟ خیر. در یک نگاه واقع‌بینانه کارنامه کشورهایی که مدعی‌اند براساس گفتمان ایدئولوژیک کشورشان را اداره می‌کنند ارزیابی کنیم. در مورد ترکیه یک وضعیت استثنائی است که نظام و حکومت براساس قانون اساسی یک نظام لائیستی است اما چیزی که در عمل می‌بینیم رفتار اردوغان و حزب عدالت و توسعه مبتنیبر این است که مروج بخشی از ارزش‌های اسلامی در کشور خودشان و در منطقه باشند. کدام کشور اسلامی در این منطقه توانسته است در نظام دانشگاهی، نظام رسانه‌ای، اقتصاد قدرتمند، شفافیت مالی، بانکداری، عدالت و تقسیم درآمدها الگو و تصویری ارائه دهد که شایان تحسین و محل دفاع باشد؟ بهترینش که ما هستیم در چهل‌و‌چند سال اخیر هنوز هم در بسیاری از حوزه‌ها، مشکلات جدی دارد و هنوز هم نتوانسته حتی به بخشی از مطالبات مردم پاسخ دهد. مصداقش وضعیتی است که در انتخابات اخیر مشاهده کردیم. یا وضعیت اقتصاد و سیاست خارجی ما و موقعیتمان در منطقه است. یا وضعیت سخت و صف طویل کوچ و ویزای نخبگان ما. تا دیروز اگر دانشمندان از این کشور می‌رفتند حالا سطح متقاضیان مهاجرت به پرستاران و بهیاران و مترجمان رسیده یا نیروی کاری که در حد مهارت کارگری تخصص دارد. حتی می‌بینیم که بخشی از بدنه پرستاری کشورمان می‌خواهد به عمان یا امارات متحده عربی مهاجرت کند. در ترکیه هم شاهد یک مدل حکومتی نیستیم که توانسته باشد نیازهای مردم را براساس الگوهای دینی پاسخ دهد. سؤال اینجاست آیا طالبان می‌تواند به‌مراتب از ترکیه بهتر باشد؟ اساسا نیروهای طالبان دانش و تخصص حکمرانی و اداره کشور را از کجا کسب کرده‌اند که بخواهند از ما بهتر عمل کنند؟ آیا غیر از این است که صدها نفر از سران طالبان براساس آموزه‌های دینی در پاکستان و جاهای دیگر درس خوانده‌اند و هزاران نفر از اعضای طالبان جوانانی از مناطق دورافتاده و بی‌سواد و هیجانی‌ای هستند که غیر از ریش و سلاح چیز دیگری در اختیار ندارند؟ و رفتارهای بسیاری از آنها در فایل‌های ویدئویی منتشرشده در هفته‌های اخیر، هم مضحک و هم نگران‌کننده است. با خودمان روراست باشیم؛ اگر قرار بر حکمرانی خوب و استاندارد براساس آموزه‌های اسلام باشد، حزب عدالت و توسعه در ۱۹ سال اخیر باید الگوی بسیار بسیار موفق و بزرگی به وجود می‌آورد. اما چنین نشد. بنابراین طالبان حتی اگر معجزه روی دهد نمی‌تواند به گرد پای این کشورها برسد که همچنان مشکلات بسیار بزرگی دارند. بنابراین آنچه قرار است در افغانستان روی دهد و ما در عملکرد آتی طالبان ببینیم، چیزی غیر از آزمون و خطا نخواهد بود و در این پروسه طولانی آزمون و خطا، قطعا شاهد سرکوب‌کردن اراده نخبگان، زنان، فرهنگیان، چهره‌های مستقل و مدافعان دموکراسی و حقوق بشر خواهیم بود و در این تردیدی نیست.
شما نگاهی به منطقه بیندازید.
کردها زیر جور و ستم صدام خون دل می‌خوردند. حالا که خودشان صاحب قدرت هستند و یک ساختار نیمچه دولت ثروتمند در دست دارند، توانسته‌اند برای قوم خود، رفاه و آرامش به ارمغان بیاورند؟ واقع‌بین باشیم. وقتی تابلوی منطقه را نگاه می‌کنیم کیفیت حکمرانی در تمام کشورهای منطقه ایراد و اشکال بسیار بسیار جدی دارد و کشورهای استثنائی این منطقه که توانسته‌اند تا حدودی آینده خود را تضمین کنند امارات متحده عربی و قطر هستند که در حوزه‌های سرمایه‌گذاری خارجی مبتنیبر درآمدهای نفتی، برای رفاه و توسعه اقتصادی آینده خود گام‌هایی برداشته‌اند اما آنها هم هیچ‌گاه هیچ سخنی از دموکراسی به زبان نمی‌آورند و فقط و فقط از ثروت صحبت می‌کنند. پس علت‌العلل مشکلات این جغرافیای پهناور، آمریکا نیست. حرف من خطاب به همه این است: هر آنچه در مورد ظلم و ستم آمریکا می‌گویید، قبول. در توصیف ویژگی‌های منفی آمریکا، هیچ اختلاف نظری نداریم. اما لطفا به این سؤال پاسخ دهید: چرا در این منطقه، در این جغرافیای بسیار بسیار گسترده، یک الگوی حکمرانی قابل دفاع نساخته‌اید و بخش قابل توجهی از مردم، در سودای رفتن به اروپا و آمریکا هستند؟ بنابراین در این جغرافیای پهناور که افغانستان فقط گوشه‌ای از آن است، جنبشی به نام طالبان شانسی برای تأسیس یک الگوی حکمرانی موفق نخواهد داشت. فراموش نکنیم افرادی همچون زلمای خلیل‌زاد، عبدالله عبدالله، اشرف غنی و حامد کرزای نوجوانانی از افغانستان بودند که در سن نوجوانی به آمریکا رفتند و درس خواندند و تبدیل به تکنوکرات‌ها و چهره‌های برجسته سیاسی شدند. با دانش روز جهان و نهادهای سیاسی جهان در ارتباط بوده و هستند، باوجوداین، نتوانستند به ملزومات و مقدمات اولیه پاسخ دهند. چگونه است که این افراد در این مسیر شکست می‌خورند اما چند جوان روستایی سلاح‌به‌دست که دنبال چند شیخ و ملا افتاده‌اند، می‌توانند وعده دهند که در افغانستان دولت فراگیر ایجاد کنند؟ چنین چیزی محال به نظر می‌رسد. در همین حال، امیدی نیست که تولید مواد مخدر در خاک افغانستان پایان پیدا کند. من فکر می‌کنم این معیار مهمی است برای ارزیابی کارنامه اقدامات آتی طالبان در چند سال آینده. با آن دیدگاهی که طالبان دارد و براساس سنت مجاهدین که در دوران حضور شوروی هم دست از تولید مواد مخدر برنداشتند و به احتمال قوی با همان سنت و روش ادامه می‌دهند و این هم یکی از خطرات مهمی است که ولو در منطقه عاری از حضور آمریکا، پایدار خواهد ماند.
شما در حوزه ترکیه و عراق در منطقه تمرکز مطالعاتی دارید. عمدتا در بحران‌هایی که در منطقه پیش می‌آید ترکیه یک برگ برنده اقتصادی رو می‌کند و به شکلی بازی می‌کند که از آن بحران و مسئله خارج میشود و به قول معروف از آب کره می‌گیرد. در خبرها دیدم که موضوع فرودگاه حامد کرزای به ترکیه پیشنهاد شده و آقای اردوغان با کمی ناز گفته که می‌خواهد به این قضیه فکر کند. بازی ترکیه عمدتا پیچیده‌تر از این است که در یک صحنه منطقه‌ای تنها بخواهد مدیریت یک فرودگاه یا حتی همه فرودگاه‌ها را برعهده بگیرد.
بله همین‌طور است.
به نظرتان بازی پیش‌روی ترکیه در صحنه افغانستان چه خواهد بود؟ بازی ترکیه روی نقشی که ایران ایفا خواهد کرد هم می‌تواند تأثیرگذار باشد. به ویژه آنکه وزیر خارجه قطر در سفری که به ایران داشت به پاکستان و بعد ترکیه هم سفر کرد. ترکیه کجای این معادله خواهد ایستاد؟
من بازی ترکیه در زمین افغانستان را اتفاقا مبتنیبر وحدت و با پاکستان می‌بینم و نه پتانسیل‌های ترکیه در افغانستان. شراکت ترکیه با پاکستان بسیار بسیار موضوع مهمی است. در سالیان آتی در مورد این ائتلاف منطقه‌ای موضوعات و اخبار بسیار بسیار زیادی خواهیم شنید. آنچه شاهدش هستیم این است که ترکیه به این جمع‌بندی نهایی رسیده است که اگر در سوریه و عراق و برخی کشورهای دیگر بارها از حفظ حقوق ترکمن‌ها، تاتارها و اویغورها دفاع کرده، در افغانستان از چنین امکانی برخوردار نیست. با آنکه با ادعای ترکیه هشت میلیون نفر از شهروندان افغانستان ازبک، ترکمان و ایرماق هستند اما به خاطر ساختار خاص طالبان که اساسا توجهی به بحث ملیت، قومیت و زبان مادری ندارد و بیشتر به چارچوب گفتمان سلفیت خود پایبند است، شانسی برای پیشبرد اهداف ملی‌گرایانه و ترک‌تبارانه در افغانستان ندارد اما به خاطر رفاقت ائتلافی خاصی که با پاکستان دارد و این ائتلاف در دوران نخست‌وزیری آقای عمران‌خان بسیار پیچیده‌تر و معنی‌دارتر شده است، شراکت ترکیه و پاکستان را باید با دقت بالا و زوم دقیق در خاک افغانستان تحلیل کنیم. پاکستان در چند سال اخیر یکی از مهم‌ترین خریداران صنایع دفاعی ترکیه بوده. پاکستان چه ارتباطی با شرق مدیترانه دارد که نیروهای نظامی‌اش در سواحل بخش ترک‌نشین قبرس در شرق مدیترانه با ترکیه مانور نظامی برگزار می‌کند؟ یک شق از این قضیه به رفاقت دینی و عقیدتی ترکیه و پاکستان برمی‌گردد و بخش دیگر آن نگرش منطقه‌ای ترکیه و تحولاتی است که پس از جنگ قره‌باغ روی داد. رابطه ترکیه و جمهوری آذربایجان پس از تحولات اخیر قره‌باغ مفاهیم استراتژیک و بنیادین تازه‌ای پیدا کرد و به واسطه ترکیه، جمهوری آذربایجان با پاکستان هم رفاقت خوبی پیدا کرده و ترکیه انتظار دارد از این سوی مرز شمال غربی ایران، یعنی از نخجوان و داخل خاک ارمنستان و دالانی که نخجوان را به جمهوری آذربایجان وصل کند پس از چندین دهه این امید را پیدا کند که به جهان ترک متصل شود. یعنی به جای اینکه از خطه شمال ایران به سمت آذربایجان و جاهای دیگر برود، یا اینکه از خط گرجستان به آن سمت برود، می‌خواهد از نخجوان خود را به جمهوری آذربایجان متصل کند و از آنجا به جهان ترک برود و از طریق ازبکستان، ترکمنستان و تاجیکستان و کشورهای منطقه به سمت افغانستان و پاکستان دالان بزرگی ایجاد کند و در آنجا نیز رفاقت و روابط تجاری خود با چین را گسترش دهد.
این قلمرو جدید، یک تابلوی تجاری و ترانزیتی جدید ایجاد کرده و بدون تردید بازی ترکیه و پاکستان در افغانستان بازی جدی و هدفمندی خواهد بود اما به این معنی نیست که تیم اردوغان در افغانستان در بزرگراه چندبانده و بدون پیچ‌وخم هستند. قطعا با موانعی روبه‌رو خواهند بود اما پتانسیل‌های عظیمی در دست پاکستان و ترکیه است. آنچه تاکنون شنیده‌ایم این است که طالبان نیز می‌خواهد به خواست و توصیه قطر و پاکستان، با ترکیه همراهی جدی‌ای داشته باشند. اگرچه طالبان اعلام کرده بزرگ‌ترین رفیق استراتژیک ما چین خواهد بود، اما بین کشورهای منطقه با پاکستان و ترکیه تعامل و همکاری گسترده‌ای خواهند داشت.
وجود طالبان در همسایگی ایران را چقدر نگران‌کننده می‌دانید؟
من تصور می‌کنم خوش‌بینانه است اگر فکر کنیم قدرت‌گرفتن طالبان در خاک افغانستان به نفع جمهوری اسلامی است. با روشن‌بینی و اطمینان خاطر می‌گویم یک دولت مشکل‌دار در ساخت مقدمات دموکراسی ولو تحت حمایت آمریکا در مجاورت مرز ما در افغانستان، برای ما بهتر از پدیده‌ای به نام امارت اسلامی است.
ایران کشوری است که سال‌ها در حوزه مبارزه با تروریسم، در سوریه و یمن تلاش کرد که با تروریسم مقابله کند، اما الان در مقابل قدرت‌گرفتن یک گروه تروریستی سکوت کرده درحالی‌که برنامه ترامپ و آمریکا بود که طالبان را از گروه تروریستی خارج کنند نه ایران. چرا این اتفاق رخ می‌دهد؟
من این رفتار را در ذیل همان سنت آمریکاستیزی می‌دانم. به نظرم گاردگرفتن در مقابل آمریکا ما را آن‌قدر عصبی می‌کند که از درک برخی واقعیت‌های ساده غافل می‌مانیم. آن‌قدر که بر رفتن آمریکا تأکید داریم به همان اندازه بر دموکراسی و خواست مردم تأکید نداریم. هیچ‌کدام از کشورهای منطقه تاکنون این درخواست را نداشته که در افغانستان انتخابات آزاد برگزار شود.
اخیرا موضوع حمایت از افغانستان به مبحثی در دعوای سیاسی داخلی ایران تبدیل شده و مدیرمسئول کیهان به اصلاح‌طلبان می‌گوید که برای حمایت از پنجشیر به افغانستان بروید. به نظرتان در این سطح خفیف‌کردن موضوعی که اساسا بحث دیپلماتیک است نشان‌دهنده چیست؟ فکر نمی‌کنید این همان جناحی‌کردن مسائل دیپلماتیک است که همه سال‌ها جواد ظریف به آن اعتراض داشت؟
من کاری به این ندارم که اساسا سردبیر روزنامه‌ای که ولی‌نعمت آن، مردمان این کشور هستند و شمارگانش حتی در حد یک‌هزارم جمعیت کشور نیست و جایگاه مردمی و نخبگانی ندارد، خود را در چه جایگاهی می‌بیند. اما به باورم، مهم‌ترین خبط جنابشان این است که جامعه را محکوم به قرارگرفتن در دوقطبی اصولگرا و اصلاح‌طلب می‌داند. ما مردمان و هموطنان بسیاری داریم که ممکن است خود را ذیل و هوادار این دو جریان به شمار نیاورند، اما هم از طالبان وحشت و نفرت داشته باشند و هم در حد همان میزان شناخت اولیه، معتقد به ضرورت حمایت از پنجشیرنشین‌ها باشند. اول اینکه آرزو می‌کنم ای‌کاش همه آدم‌ها از این میزان آزادی بیان و پس از بیان متنعم می‌بودند. دوم اینکه اساسا قشون‌کشی، ممکن است فضیلت باشد اما مصلحت نیست. سوم اینکه شاید پیشنهاد بدی نیست و اگر قرار باشد راه باز شود، ملزومات فراهم کنند و گفته شود هر کسی تمایل دارد می‌تواند به پنجشیر برود، خیلی‌ها صف بکشند و پیشنهاددهنده از سخن خود، سخت پشیمان شود. چیزی که به نفع کشور است، این است که مسائل مهم منطقه، به این شکل و به این سطح، تقلیل داده نشود و هر مسئله پیرامونی و فراپیرامونی، به خرج و خوراک آتش‌بار جدل‌های سیاسی داخلی تبدیل نشود. جهان و به‌تبع آن ایران هم عوض شده. جدیدا، چیزی آمده به نام اینترنت و سرعت اطلاع و ارتباط در فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی. دفاع از طالبان، قطعا آبرو نمی‌آورد، آبرو می‌برد. کسی که هنوز هم در عصر چاپ سنگی مانده، نه می‌تواند خبررسان و تحلیلگر قابل اعتماد شرایط پیچیده کنونی باشد و نه مرشد و هادی. ایمان بیاوریم به جهانی که در آن، سرعت انتقال خبر، ترس، اندوه، شادی و شکست و پیروزی، بسیار سریع‌تر از آن است که بشود با شیوه‌های قدیمی، بر طبل اطلاع‌رسانی پادگانی و مهندسی اجتماعی کوبید.
سایر اخبار این روزنامه
تجربه دو شکست
وزیر بی‌اختیار؟
داستان پیچیده دو وزیر و یک معاون!
اراده ما توسعه و تعمیق روابط با تاجیکستان در همه زمینه‌هاست
قهرمانی ورزشکاران ایرانی، پیام امید را به کل جامعه تزریق می‌کند
پیش‌پرداخت به شرکت برکت کذب محض است
ثبت رکورد روزانه ۵۰۰ سرقت از‌تجهیزات شهری
دفاع از طالبان آبرو نمی‌آورد
از پشت پرده استعفای آملی‌لاریجانی بی‌خبریم
خنجر از پشت به شريك تاريخي
آرت دِکو و جریان‌های مدرن، پاریس-تهران
دروغ‌پذیری
لزوم تدوین وظایف و مسئولیت‌های ائمه جمعه
نباید به رسمیت شناخت
