روزنامه اعتماد
1400/09/17
ريل‌گذاري سياست خارجي بايد عوض شود
شهاب شهسواريصطفي اعلايي در طول سال‌هاي حضورش در وزارت امور خارجه در پست‌ها و ماموريت‌هاي مختلفي خدمت كرده است. از معاون اداره كل حقوق بشر و زنان وزارت امور خارجه تا عضويت در دفتر نمايندگي ايران در سازمان ملل متحد تا دبيري جنبش عدم تعهد و سفارت ايران در ونزوئلا از سوابق ديپلماتيك او است. او در مصاحبه تفصيلي با «اعتماد» تاكيد دارد كه ايران بايد ريل‌گذاري سياست خارجي خود را تغيير دهد و به سياست خارجي قدرت‌محور روي بياورد، هر چند از نظر او مولفه‌هاي قدرت فقط محدود به قدرت دفاعي و بازدارندگي نظامي نيست. در ادامه متن كامل گفت‌وگوي «اعتماد» را با مصطفي اعلايي، ديپلمات باسابقه جمهوري اسلامي ايران مطالعه مي‌كنيد.
بعد از خروج دولت دونالد ترامپ شاهد بوديم كه دولت امريكا و متحدان غربي‌اش به صورت پيوسته فشار به ايران را افزايش دادند، به نوعي كه به نظر مي‌رسد به دنبال منزوي‌سازي و قطع تعامل ايران با كشورهاي ديگر هستند. اين رويه بهرغم ادعاي دولت جو بايدن مبني بر تمايل به تعامل با ايران و بازگشت به برجام، همچنان ادامه پيدا كرده است. انگيزه اصلي براي سياست منزوي‌سازي ايران چيست؟
انزواي ايران توسط دولت امريكا، محدود به دونالد ترامپ نمي‌شود، هم جو بايدن، هم ترامپ و هم ديگر دولت‌هاي امريكا در ۴ دهه گذشته سعي داشتند كه ايران را منزوي بكنند. ابتدا بايد اين نكته را تذكر بدهم كه سياست بين‌الملل و روابط بين‌الملل در نظام كنوني حاكم بر جهان، منفعت‌محور است، عدالت‌محور نيست؛ قدرت‌محور است و حق‌محور نيست. طبيعي است كه كشورهاي غربي و به خصوص امريكا كه با ما خصومت و دشمني دارند، شديدا تمايل دارند كه ايران را منزوي بكنند. انگيزه آنها اين است كه به اهداف و منافع خودشان برسند، از اين طريق منافعي براي آنها در منطقه و جهان تامين مي‌شود. امريكا سعي مي‌كند آن‌گونه كه خودشان ادعا مي‌كنند رفتار سياسي ايران را به قاعده دكترين امنيتي خودشان عوض كند. ادعاي آنها اين است كه به ايران فشار مي‌آوريم تا رفتار سياسي خود را تغيير بدهد.
ايران در مقابل اين فشار بايد چه كند؟ ايران مانند هر كشور مستقل ديگري، نمي‌خواهد زير بار اين فشار برود. با منافع ملي سازگار نيست، ايران منافع اقتصادي در جهان دارد و نبايد منزوي شود و بايد با سياست انزوا مقابله كند. نكته مهم اين است اگر مي‌خواهيم با سياست انزوا مبارزه بكنيم خيلي بايد دقت بكنيم. در روابط بين‌الملل مشهور است كه مي‌گويند سياست خارجي ادامه سياست داخلي است. يعني شما در تنظيم سياست خارجي بايد همه مولفه‌ها از جمله مولفه‌هاي داخلي را در نظر بگيريد تا زماني كه وقت اجرا مي‌رسد از پس اجراي آن بر بياييد و با دشواري‌هاي زيادي مواجه نشويد. مولفه‌هاي داخلي را مي‌توان در گروه‌هايي مانند سرمايه اجتماعي و مزيت‌هاي مختلف از نظر جمعيتي، قدرت و جغرافيا در نظر گرفت.
نكته بعدي اين است كه سياست خارجي بايد مبتني بر واقعيت و تحولات تاريخي باشد. نمي‌توان بدون در نظر گرفتن واقعيت‌ها و تحولات تاريخي، در سياست خارجي تصميم صحيح گرفت. مثلا اين مساله بايد حل شود كه نقش امريكا در تضعيف ايران به صورت تاريخي پررنگ‌تر بوده است يا نقش روسيه يا چين؟ كدام بيشتر با ايران دشمني كرده است؟ جواب‌ها به اين سوال‌ها واقعيت‌هايي تاريخي هستند كه بايد در سياست خارجي كشور مدنظر قرار داده شود. مناسبات و ژئوپليتيك جهاني بايد در نظر گرفته شود، يكسري روندهاي حاكم در دنيا داريم كه بايد در نظر گرفت.
به نظر شما از ميان امريكا و روسيه كدام يك بيشتر در طول تاريخ براي تضعيف ايران تلاش كرده است؟ من خودم شخصا معتقدم كه گاهي در برهه‌هاي خاص تاريخي، تصميم گرفته مي‌شود با كشوري دوستي كرد. روسيه كشور همسايه ما محسوب مي‌شود و ما در برهه خاصي كه الان قرار داريم، بايد روابط‌مان را با روسيه توسعه دهيم. اما به لحاظ تاريخي اگر بررسي كنيم روسيه بيشتر از فرصت براي تضعيف ايران استفاده كرده است. صحبت من مربوط به تاريخ پانصد سال گذشته روابط خارجي ايران از دوران صفوي به اين سو است. اگر در اين بازه به روابط ايران و روسيه نگاه كنيم از زمان صفويه تا پس از پايان جنگ جهاني دوم، روسيه دشمني آشكار و علني عليه ايران نشان مي‌دهد. اما اقدامات امريكا مربوط به ۸۰ تا ۱۰۰ سال اخير است. نه اينكه امريكا ظلم، خصومت، ستم و دشمني عليه ايران به خرج نداده است، قطعا چنين رويكردي داشت و ما مستمرا شاهد بوديم كه خصومت عليه ملت ايران به خرج داده‌اند، به ويژه با كودتايي كه عليه نخست‌وزير منتخب وقت ايران، دكتر محمد مصدق انجام دادند. نظر من اين است كه روسيه بيشتر از امريكا در طول تاريخ ۵ سده گذشته دشمني كرده است.
منفعت غرب در پيگيري سياست انزواي ايران چيست؟ خيلي از تحليلگران به دولت امريكا مرتبا هشدار مي‌دهند كه ناديده گرفتن ايران و عدم تعامل با ايران باعث مي‌شود كه منافع امريكا در منطقه دايما بيشتر آسيب ببيند. روسيه هم به اين دليل كه به همكاري ايران در غرب آسيا، آسياي ميانه و قفقاز جنوبي نياز دارد، وادار به تعامل با تهران مي‌شود. چرا غرب چنين ضرورتي را احساس نمي‌كند؟
امريكايي‌ها و غربي‌ها يكسري مختصات امنيتي و اقتصادي را براي خودشان در دنيا و به ويژه منطقه خاورميانه تعريف كرده‌اند. امريكا به عنوان قدرت مسلط جهاني يك دكترين، چارچوب و اساسي را براي خود تعريف كرده است. امريكا براي خودش محيطي را در خاورميانه ترسيم كرده كه منافع خود را در آن دنبال مي‌كند. از نظر غربي‌ها ايران در اين محيط تعريف شده جا نمي‌گيرد. نقطه‌اي را كه ايران در خاورميانه ايستاده است، برنمي‌تابند و نمي‌پذيرند. البته آنها هم واقع‌گرا هستند و تا جايي كه مي‌توانند در مقابل ايران ايستادگي مي‌كنند. بحث بازدارندگي و توازن قوا خيلي مهم است، ممكن است زماني كار به جايي برسد كه ديگر عملا بگويند توان رويارويي با ايران نداريم. اما در حال حاضر با مختصات قدرت و بازدارندگي ايران، دولت امريكا به ويژه از تحريم به عنوان يك ابزار سياست خارجي استفاده مي‌كند. منفعتي كه براي خودشان تعريف كرده‌اند، اين است كه رفتار سياسي و دفاعي ايران را عوض كنند تا ايران در چارچوبي كه آنها براي منطقه تعريف كرده‌اند، جا بگيرد. همان‌گونه كه عرض كردم ايران در مقابل اين سياست بايد ايستادگي كند.
آيا ايران ابزارهاي ديپلماتيك و سياسي براي مبارزه با اين سياست در اختيار دارد؟ چگونگي اين مبارزه است كه اهميت دارد. ما نمي‌توانيم در يك نقطه بايستيم و بگوييم كه جايم را عوض نمي‌كنم و مي‌خواهم با شما مقابله كنم. ضرورتي بر ايستادن در يك جا و بر يك موضع وجود ندارد، بلكه دستگاه سياسي حكومت ايران مي‌تواند سياستش را تغيير بدهد و موضع ديگري بگيرد، جاي ديگري بايستد، قطعا نه جايگاهي كه دولت امريكا و متحدانش قصد دارند به ايران تحميل كنند، بلكه جايگاهي كه فكر و نتيجه گرفته شده كه بهتر مي‌تواند به منافع ملي ايران خدمت كند. من براي همين عرض كردم كه سياست خارجي بايد منطبق بر ژئوپليتيك كشور باشد، بايد منطبق با روند مناسبات و ژئوپليتيك جهاني باشد، بايد منطبق با استعدادها و توان داخلي خود باشد. اگر سياست خارجي تعريف شود كه مطابق با استعدادها و توان داخلي نباشد، اين سياست خارجي نمي‌تواند مقرون به صرفه باشد، بلكه حتي ممكن است كه تهديدات را بيشتر هم بكند. در سياست خارجي بايد تهديدهاي واقعي را شناخت، نه تهديدهاي فرضي، تخيلي و موهوم. اگر استعداد و توان داخلي، تهديد خارجي و منافع ملي را به درستي تشخيص و تمييز ندهيم، آنگاه سياست خارجي ما مقرون به صرفه نخواهد بود، به اهداف تعيين شده سياست خارجي نزديك نخواهد شد و آسيب‌هاي زيادي را براي كشور در پيش خواهد داشت.
نكته ديگري كه وجود دارد، اين است كه سياست خارجي ايران بايد قدرت‌محور باشد. اگر بخواهيم با انزواي تحميلي از سوي امريكا مقابله كنيم، بايد به سمت سياست خارجي قدرت‌محور برويم. اشتباهي كه در سياست ما رخ داده، اين است كه در تعريف اين قدرت اشتباه كرده‌ايم و فرض‌هاي اشتباه باعث شده است كه تصميم‌هاي اشتباه بگيريم. قدرت و اقتدار، چندوجهي و مركب است. كسي نمي‌تواند بگويد صرف اينكه من بازدارندگي نظامي دارم و در حوزه دفاعي و نظامي قوي هستيم، با بناي سياست خارجي بر اين اساس و پايه، منافع ملي‌ام تامين مي‌شود. اگر چنين فرضي صحيح بود، امروز كره شمالي سياست خارجي بسيار قدرتمندتري از همسايگانش داشت و اگر صرف قدرت نظامي به معناي توانمندي در حفظ منافع ملي بود، پيونگ‌يانگ بايد مي‌توانست از منافع ملي خودش در مقابل دولت‌هاي خارجي دفاع كند. قدرت مركب و چندوجهي است. هيچ كشوري نمي‌تواند صرفا به عنوان اقتدار روي قدرت نظامي‌اش مانور دهد. بايد در كنار قدرت نظامي، قدرت اقتصادي داشته باشيم، بايد اشتراك منافع اقتصادي با كشورهاي ديگر تعريف كنيم. بايد قدرت ائتلاف سياسي داشته باشيم. قدرتي كه نتواند در حوزه بين‌الملل ائتلاف ايجاد كند، جناح‌سازي و يار جمع كند، نمي‌تواند سياست خارجي خود را پيش ببرد. به لحاظ فرهنگي بايد مقتدرتر شويم. ما در حوزه تمدني ايران تا به امروز هيچ كاري نكرده‌ايم. در حوزه تمدني ايران بايد به لحاظ فرهنگي خيلي كارها را انجام مي‌داديم و خيلي كارهاي ديگر را هم انجام بدهيم، اگر اين كارها را انجام ندهيم، خودمان با دست خودمان داريم خود را از قدرت محروم مي‌كنيم. وجوه متعدد ديگري از قدرت وجود دارد كه مي‌توان در آن رشد كرد. زمينه فضاي مجازي و سايبري، فناوري اطلاعات، سرمايه‌هاي اجتماعي و غيره مي‌توانند قدرت يك كشور را تعريف كنند. ما فعلا فقط بر بازدارندگي دفاع نظامي تكيه مي‌كنيم كه اين وجه قدرت صرفا نمي‌تواند ما را به اهداف‌مان كه حفظ منافع ملي و مبارزه با انزواست، برساند.
فكر مي‌كنيد اين مسائل را چگونه مي‌توان بر شرايط روز منطبق كرد. اگر فرض كنيم كه تحريم ابزار جدايي‌ناپذير و غيرقابل چشم‌پوشي سياست خارجي امريكا براي تغيير رويكرد ايران است و در برابر ايران تاكيد مي‌كند كه تحت فشار حاضر به امتياز دادن نيست، در چنين شرايطي به نظر مي‌رسد كه دورنمايي براي حل مساله و انعطاف از سوي دو طرف وجود ندارد. چگونه مي‌شود از چنين بن‌بستي در روابط خارجي عبور كرد، به ويژه الان كه مذاكرات وين براي بازگشت امريكا به برجام جريان دارد؟
به نظرم ما بايد ريل سياست خارجي خودمان را عوض بكنيم. اينكه مي‌گويم بايد ريل را عوض كرد به اين معنا نيست كه بايد از اصول و منافع خودمان چشم‌پوشي بكنيم. ما كشوري مقتدر در منطقه و دنيا هستيم و از همه جهت ظرفيت‌ها و پتانسيل‌هاي عظيمي براي اقتدار داريم. نبايد به هيچ‌وجه زير بار زور برويم و نبايد زير بار فشار تصميم‌گيري كنيم. به نظر من اين سياست درستي است. اما حرف من اين است كه ما با توجه به پيچيدگي‌هاي مناسبات جهاني و ژئوپليتيك بايد ريل‌مان را عوض كنيم. قاعدتا با كشوري كه مي‌خواهد به ما فشار وارد و مشكل ايجاد كند بايد وارد گفت‌وگو شويم. بايد اختلافاتي را كه باعث اين خصومت شده است به صورت جامع حل كرد. در چنين شرايطي بايد وارد بده‌بستان شد. بايد اقتدار كشور را خرج منافع ملي كرد. ايران در منطقه كشور مقتدري است. نمي‌توانيم بگوييم كه مي‌خواهيم امريكا تحريم‌ها را بردارد، بعد حاضر به گفت‌وگوي مستقيم با اين كشور نباشيم و غيرمستقيم حرف بزنيم. ايران بايد يك حوزه جامع مذاكراتي تعريف كند و بر اساس منافع ملي و حفظ اقتدار با طرف مقابل بده‌بستان بكند. اين تصور غلطي است كه ما هميشه بايد تحت فشار زندگي بكنيم. نمي‌شود ما تا ابد به اين سبك زيست ادامه بدهيم. بايد با استفاده از گزينش راه‌هاي مختلف از اين فشار خارج شويم، دفاع از منافع به معناي پافشاري بر يك موضع و ايستادن در يك جا نيست، بلكه راه‌هاي مختلفي دارد. خيلي كشورها در دنيا هستند كه از منافع ملي‌شان دفاع مي‌كنند، اما راه‌هاي متنوع ديگري را انتخاب كرده‌اند. اگر تعريف واقعي از تهديدها و منافع ملي وجود داشته باشد، به نظر من اگر ما ريل سياست خارجي را عوض كنيم و بر مبناي ويژگي‌هاي روندهاي حاكم بر دنيا كار را پيش ببريم، مي‌توان از فشار خارج شد.
يك بازي مرغ و تخم‌مرغي هم بين كارشناسان و دولتمردان اخيرا رايج‌تر شده است كه در مورد تقدم و تاخر بهبود روابط ايران در منطقه و با همسايگانش با بهبود روابط ايران با قدرت‌هاي جهاني تقدم و تاخر قائل مي‌شوند. واقعيت هم اين است كه وقتي ايران تلاش مي‌كند روابطش را با قدرت‌هاي جهاني بهبود دهد، كشورهايي در منطقه سنگ‌اندازي مي‌كنند و در برابر وقتي ايران مي‌خواهد روابطش را با قدرت‌هاي منطقه‌اي بهبود ببخشد، قدرت‌هاي جهاني جلوگيري مي‌كنند. به نظر شما كدام بر ديگري تقدم دارد؟
كشور ما در اين دنيا زندگي مي‌كند و دنياي ما هم دنيايي است كه در آن كشورها شديدا به يكديگر نياز دارند. اگر ما بخواهيم در اين دنيا زندگي بكنيم بايد روابط‌مان را در دنيا به صورتي تنظيم كنيم كه منافع‌مان را تامين بكنيم. به نظر من قبل از هر چيزي ايران بايد به عنوان يك رويكرد كلي، مناسبات جهاني‌اش را شكل بدهد. بدون شكل دادن مناسبات تنش‌زداي بين‌المللي و جهاني، حتي با همسايگان هم نمي‌توان كار كرد.
اين روزها در جاهاي مختلف و به مناسبت‌هاي مختلف مي‌شنويم كه گفته مي‌شود «اصلا ما نيازي به غرب نداريم» و «به مناسبات جهاني، به حل مشكل با غرب و سازمان ملل و به برجام نيازي نداريم، بلكه با همسايگان‌مان و كشورهاي آسيايي تعامل مي‌كنيم و خواسته‌هاي‌مان را از همين طريق تامين مي‌كنيم»؛ اين افكار انديشه‌هايي بسيار غلط است. توازن قوا در منطقه و مناسبات منطقه‌اي در چارچوب كلي تابعي از مناسبات جهاني است. ما اگر بخواهيم با همسايگان‌مان رابطه‌اي عالي و حداكثري داشته باشيم بدون اينكه مناسبات جهاني‌مان را حل نكنيم، امكان‌پذير نيست. قطعا كشورهاي همسايه ما در هر شرايطي روابط‌شان را با ما تا حدي حفظ مي‌كنند، حتي در همين شرايط تحريم و فشار غرب هم ممكن است قراردادهايي با ما امضا كنند و در برخي كارهاي جمعي ما را مشاركت بدهند. اما واقعيت اين است كه همه اين مناسبات محدود است، هيچ كشور همسايه‌اي منافع ناشي از مناسبات جهاني‌اش را فداي منافع خاصش در رابطه با ايران نخواهد كرد. حتي دوست‌ترين كشور ايران منافع كلي‌اش را كه ناشي از روابطش با جهان در حوزه اقتصاد و سياسي است، فداي منافع ايران نمي‌كند. ممكن است برخي كشورها در برخي مقاطع در حوزه‌هاي محدودي قراردادهايي بسته شود، مثل همين قراردادي كه اخيرا با تركمنستان بستيم، اما اينچنين اقداماتي نه پايدار است و نه گسترده، بلكه محدود است و ناپايدار. ايران اگر بخواهد روابط خوب و پايدار داشته باشد، حتما بايد مناسبات جهاني‌اش را توسعه دهد.
حوزه تخصص من حقوق بشر است، زماني كه در مجمع عمومي سازمان ملل متحد قطعنامه‌هاي حقوق بشري عليه ايران به صحن مجمع مي‌رود، اگر تابلوي راي‌گيري را نگاه كنيم، مي‌بينيم كه دوست‌ترين، نزديك‌ترين، همراستا‌ترين و وابسته‌ترين كشورها به ايران هم راي مثبت، ممتنع يا غايب دارند، كشورهايي در سطح عراق و افغانستان كه در شرايط در هم تنيدگي با ايران هستند همچنين راي‌هايي داده‌اند. نزديك‌ترين كشور ما در امريكاي لاتين بعضي موقع‌ها، بعد از راي‌گيري، راي‌اش را در ركورد سازمان ملل متحد عليه ما تغيير داده است، چراكه روابطش را با بقيه جهان حفظ كند. اين يك مساله خيلي كوچك محسوب مي‌شود، در مسائل اقتصادي بزرگ، در مسائل سياسي عمده، در ائتلاف‌ها و معاهدات بين‌المللي، همسايگان و كشورهاي آسيايي هرگز حاضر نمي‌شوند منافع بزرگ‌تر خودشان را فداي منافع ايران بكنند. اين تصور به نظر من كاملا غلط است كه بدون نياز به روابط با غرب، مي‌توان با همسايگان آسيايي روابط خيلي خوب داشت. به هيچ‌وجه روابط منطقه‌اي و با همسايگان جايگزين روابط جهاني نيست. حالا اگر آن‌گونه كه شما مثال زديد اگر مرغ را مناسبات بين‌المللي در نظر بگيريم و تخم‌مرغ را روابط با همسايگان، بنده بر اساس نظرم، تجربه بين‌المللي‌ام و آنچه از نزديك در سازمان ملل متحد و ماموريت‌هاي خارجي‌ام ديده‌ام، ايران تا مرغ را نداشته باشد، تخم‌مرغ را نمي‌تواند داشته باشد.
،فكر مي‌كنيد تيم مذاكراتي ايران تا چه اندازه آمادگي به نتيجه رساندن يك توافق با 1+4 و امريكا براي برداشته شدن تحريم‌ها و بهبود كلي مناسبات با غرب داشته باشد؟ نخست من يك نكته در مورد برجام عرض كنم، برجام يك سياست عارضي بر سياست خارجي كشور است، سياست اصولي نيست. برجام اتفاقي است كه بر وضعيت ما عارض شد. معنايي ندارد كشوري كه مستقل است در مورد مسائل هسته‌اي يا دفاعي يا سلاح‌هاي متعارفش با كشورهاي ديگر مذاكره كند يا هماهنگ شود. مگر كشورهاي ديگر براي برنامه هسته‌اي‌شان با ما هماهنگ مي‌كنند يا از ما اجازه مي‌گيرند؟ مگر طرف‌هاي ديگر مسائل منطقه‌اي يا برنامه‌هاي دفاعي خودشان را به مذاكره مي‌گذارند؟ يك كشور مستقل بايد بتواند سياست خودش را در چارچوب حقوق بين‌الملل مستقلا اعمال كند. منتها در طول دو دهه گذشته به دليل ايران‌هراسي گسترده‌اي كه در منطقه و جهان ايجاد كردند و خود ما هم به ويژه در دوران رياست‌جمهوري محمود احمدي‌نژاد بنزين در آتش اين ايران‌هراسي ريختيم، مجبور شديم در مقابل اين فشار بنشينيم و سندي به نام برجام را تدوين كنيم.
البته اين نظر به معناي بي‌ارزش بودن يا بدون منفعت بودن برجام نيست. من معتقدم برجام، بهرغم اينكه تحت فشار و اجبار تدوين شد، يكي از اسناد درخشان تاريخ سياسي ماست؛ اگر نخواهم بگويم برجام شاهكار ديپلماسي است، دست‌كم مي‌توانم بگويم يكي از اسناد درخشان تاريخ ديپلماسي ماست. اما اساس برجام يك سياست عارضي بر سياست خارجي ما بود كه از ابتدا نبايد اجازه مي‌داديم ايران‌هراسي تا اين حد توسعه پيدا كند كه وادار به چنين مذاكره‌اي بشويم.
اما حالا كه تيم مذاكره‌كننده ما در حال مذاكره در وين است، به عنوان يك شهروند ايراني و به عنوان يك ديپلمات و كارگزار اين نظام، حتما وظيفه خودم مي‌دانم كه كمك بكنم اهداف ما در اين مذاكرات محقق شود و بتوانيم به برجام برگرديم و آنها هم به تعهدات‌شان در برجام برگردند و منافع ما تامين شود. اما واقعيت اين است كه من اميد چنداني ندارم به خاطر اينكه امريكا به تحريم به عنوان ابزار سياست خارجي‌اش نگاه مي‌كند. من فكر مي‌كنم مادامي كه امريكايي‌ها و متحدان غربي‌اش مشكلات‌شان را در حوزه‌هاي ديگر به سرانجام نرسانند، بعيد مي‌دانم كه بتوانيم در برجام به يك نقطه مطلوب برسيم. مهم اين است كه اين اظهارنظر مربوط به سال ۲۰۲۱ است نه سال ۲۰۱۵. وضعيت ايران در ۲۰۲۱ با وضعيت ايران در ۲۰۱۵ متفاوت بود. ما در سال ۲۰۱۵ از نظر آنچه طرف‌هاي خارجي از آن با عنوان «گريز هسته‌اي» ياد مي‌كنند، با حالا تفاوت عمده‌اي داشتيم. در شرايط فعلي بعيد مي‌دانم كه بتوانيم به يك نقطه مطلوب برسيم و بتوانيم كار را نهايي بكنيم.
چه پيشنهادي براي بالا بردن احتمال موفقيت مذاكرات داريد؟ من معتقدم كه تيم ما بايد به يكسري نكات توجه كند. البته عرض كردم كه ما به عنوان وظيفه ملي بايد به اين تيم كمك كنيم كه موفق بشود. برداشت من اين است كه يكسري فهرست مطالبات حداكثري اكنون در مذاكرات ارايه شده است، طبيعي است كه هر كشوري وارد مذاكرات مي‌شود، حتما بايد فهرست حداكثري از مطالباتش بدهد، چراكه نمي‌تواند كف خواسته‌هايش را پيش از مذاكره برملا كند. نكته مورد نظر من اين است كه وقتي دور بعدي مذاكره شروع مي‌شود، ايران بايد به تناسب امتيازدهي طرف مقابل انعطاف داشته باشد. فرآيند مذاكرات بين‌المللي، پروسه بده‌بستان است. اقدام در مقابل اقدام است. ايران نمي‌تواند روي فهرست حداكثري بايستد، اگر امتياز مي‌گيرد بايد امتيازي هم بدهد. من در چارچوب برجامي كه نبايد به اينجا مي‌رسيد مي‌گويم.
مساله ديگر اينكه بايد به توافقات قبلي احترام گذاشت. سه ماه و شش دوره گفت‌وگو و مذاكره كردند و به يكسري توافق‌ها رسيدند. دونالد ترامپ به توافق برجام پشت كرد، نتيجه‌اش چه شد؟ امريكا اجماع با متحدانش را از دست داد، ترامپ به خاطر اينكه به توافق دولت قبلي كشورش پشت كرد، تمام متحدينش را از دست داد. اين اواخر وقتي كه قصد داشت برجام را به شوراي امنيت سازمان ملل متحد بكشد، همه ۱۴ كشور عضو شورا با امريكا مخالفت كردند، حتي نزديك‌ترين متحدان امريكا. ترامپ به خاطر بدعهدي و احترام نگذاشتن به تعهدات دولت قبلي كشورش در دنيا و در صحنه علني شوراي امنيت سازمان ملل متحد رسوا شد. ما به عنوان يك دولت بايد به توافقات قبلي، تعهدات پيشين و تفاهم‌هاي دولت پيشين بها بدهيم.
از طرفي اين روزها در مورد سياست توافق گام به گام هم گمانه‌زني‌هايي مطرح مي‌شود. توافقي مبتني بر اقدام در مقابل اقدام به صورت موقت با هدف نهايي احياي برجام، يكي از پيشنهادهايي است كه به نظر مي‌رسد روي ميز قرار گرفته است. فعلا موضع تيم ما اين است كه تحريم‌ها همگي يكجا بايد برداشته شود و هيچ چيزي غير از اين هم مطلوب نيست. من به عنوان كسي كه در مذاكرات ديپلماتيك تجربه داشته‌ام، فكر مي‌كنم كه از الف شروع كنيم به ب برسيم، به پ برسيم تا به برسيم. اگر يكجا بخواهيم از الف به برسيم، دشوار است، در نتيجه اگر پيشنهاد توافق گام به گامي وجود داشت، خوب است كه ما اين سياست را بپذيريم و گام به گام امتياز بدهيم و امتياز بگيريم.
نكته ديگري كه به نظرم مي‌رسد، اين است كه پرونده تحريم‌ها را از پرونده هسته‌اي جدا كرده‌اند و دو كارگروه جداگانه تشكيل داده‌اند. به نظر نمي‌آيد كه اين به ما كمك بكند.
البته اينكه مي‌فرماييد نتيجه مذاكرات تيم مذاكره‌كننده پيشين بهار امسال است...
بله، من به اينكه چه كسي تصميم به اين كار گرفت، ندارم. من معتقدم كه اين دو مساله بايد در كنار هم ديده شود و در چارچوب آن بده‌بستان صورت بگيرد. بايد باز هم تاكيد كنم كه امروز وضعيت ما با سال ۲۰۱۵ بسيار متفاوت است، آنچه طرف‌هاي غربي از آن با عنوان زمان «گريز هسته‌اي» ياد مي‌كنند به ادعاي آنها در سال ۲۰۱۵ بيش از دو سال بود، اما به ادعاي آنها به يك يا دو ماه رسيده است. بدون ترديد غربي‌ها وقتي چنين احساسي دارند، فشارشان را بيشتر مي‌كنند، از ابزارهاي فشار بيشتري استفاده مي‌كنند و سخت‌تر حاضر به تعامل و انعطاف مي‌شوند. من نمي‌گويم كه ما بايد به خاطر فشار آنها عقب بنشينيم، بلكه معتقدم بايد براي كاهش اين فشار تلاش كنيم و وضعيت ما الان دشوارتر است.
پرونده ما متاسفانه در دنيا امنيتي شده، ديگر سياسي يا اقتصادي نيست كه به سادگي بتوان آن را حل كرد. بايد راه‌هاي ديگري انتخاب كرد كه اين پرونده از حالت امنيتي خارج شود. اگر پرونده ما از حالت امنيتي خارج شود، هم كار ما در مذاكرات برجام ساده‌تر مي‌شود و هم كار در روابط با همسايگان تسهيل مي‌شود.
من اين نكته را هم تذكر بدهم كه برجام اگر به حالت قبل برگردد و همه طرف‌ها به برجام برگردند، مشكل ما را با غرب و دنيا حل نخواهد كرد. ما بايد يكسري مولفه‌ها را تعريف بكنيم و با قدرت‌هاي غربي و حتي چين و روسيه به نقطه‌اي برسيم كه فشارهاي كمتري به ما وارد بشود و بازدارندگي بيشتري داشته باشيم. من اميدوارم كه احياي برجام موفق باشد، اما اين به تنهايي نمي‌تواند همه مشكلات ما را حل كند.
مصطفي اعلايي در طول سال‌هاي حضورش در وزارت امور خارجه در پس شهاب شهسواري ت‌ها و ماموريت‌هاي مختلفي خدمت كرده است. از معاون اداره كل حقوق بشر و زنان وزارت امور خارجه تا عضويت در دفتر نمايندگي ايران در سازمان ملل متحد تا دبيري جنبش عدم تعهد و سفارت ايران در ونزوئلا از سوابق ديپلماتيك او است. او در مصاحبه تفصيلي با «اعتماد» تاكيد دارد كه ايران بايد ريل‌گذاري سياست خارجي خود را تغيير دهد و به سياست خارجي قدرت‌محور روي بياورد، هر چند از نظر او مولفه‌هاي قدرت فقط محدود به قدرت دفاعي و بازدارندگي نظامي نيست. در ادامه متن كامل گفت‌وگوي «اعتماد» را با مصطفي اعلايي، ديپلمات باسابقه جمهوري اسلامي ايران مطالعه مي‌كنيد.
بعد از خروج دولت دونالد ترامپ شاهد بوديم كه دولت امريكا و متحدان غربي‌اش به صورت پيوسته فشار به ايران را افزايش دادند، به نوعي كه به نظر مي‌رسد به دنبال منزوي‌سازي و قطع تعامل ايران با كشورهاي ديگر هستند. اين رويه بهرغم ادعاي دولت جو بايدن مبني بر تمايل به تعامل با ايران و بازگشت به برجام، همچنان ادامه پيدا كرده است. انگيزه اصلي براي سياست منزوي‌سازي ايران چيست؟
انزواي ايران توسط دولت امريكا، محدود به دونالد ترامپ نمي‌شود، هم جو بايدن، هم ترامپ و هم ديگر دولت‌هاي امريكا در ۴ دهه گذشته سعي داشتند كه ايران را منزوي بكنند. ابتدا بايد اين نكته را تذكر بدهم كه سياست بين‌الملل و روابط بين‌الملل در نظام كنوني حاكم بر جهان، منفعت‌محور است، عدالت‌محور نيست؛ قدرت‌محور است و حق‌محور نيست. طبيعي است كه كشورهاي غربي و به خصوص امريكا كه با ما خصومت و دشمني دارند، شديدا تمايل دارند كه ايران را منزوي بكنند. انگيزه آنها اين است كه به اهداف و منافع خودشان برسند، از اين طريق منافعي براي آنها در منطقه و جهان تامين مي‌شود. امريكا سعي مي‌كند آن‌گونه كه خودشان ادعا مي‌كنند رفتار سياسي ايران را به قاعده دكترين امنيتي خودشان عوض كند. ادعاي آنها اين است كه به ايران فشار مي‌آوريم تا رفتار سياسي خود را تغيير بدهد.
ايران در مقابل اين فشار بايد چه كند؟ ايران مانند هر كشور مستقل ديگري، نمي‌خواهد زير بار اين فشار برود. با منافع ملي سازگار نيست، ايران منافع اقتصادي در جهان دارد و نبايد منزوي شود و بايد با سياست انزوا مقابله كند. نكته مهم اين است اگر مي‌خواهيم با سياست انزوا مبارزه بكنيم خيلي بايد دقت بكنيم. در روابط بين‌الملل مشهور است كه مي‌گويند سياست خارجي ادامه سياست داخلي است. يعني شما در تنظيم سياست خارجي بايد همه مولفه‌ها از جمله مولفه‌هاي داخلي را در نظر بگيريد تا زماني كه وقت اجرا مي‌رسد از پس اجراي آن بر بياييد و با دشواري‌هاي زيادي مواجه نشويد. مولفه‌هاي داخلي را مي‌توان در گروه‌هايي مانند سرمايه اجتماعي و مزيت‌هاي مختلف از نظر جمعيتي، قدرت و جغرافيا در نظر گرفت.
نكته بعدي اين است كه سياست خارجي بايد مبتني بر واقعيت و تحولات تاريخي باشد. نمي‌توان بدون در نظر گرفتن واقعيت‌ها و تحولات تاريخي، در سياست خارجي تصميم صحيح گرفت. مثلا اين مساله بايد حل شود كه نقش امريكا در تضعيف ايران به صورت تاريخي پررنگ‌تر بوده است يا نقش روسيه يا چين؟ كدام بيشتر با ايران دشمني كرده است؟ جواب‌ها به اين سوال‌ها واقعيت‌هايي تاريخي هستند كه بايد در سياست خارجي كشور مدنظر قرار داده شود. مناسبات و ژئوپليتيك جهاني بايد در نظر گرفته شود، يكسري روندهاي حاكم در دنيا داريم كه بايد در نظر گرفت.
به نظر شما از ميان امريكا و روسيه كدام يك بيشتر در طول تاريخ براي تضعيف ايران تلاش كرده است؟ من خودم شخصا معتقدم كه گاهي در برهه‌هاي خاص تاريخي، تصميم گرفته مي‌شود با كشوري دوستي كرد. روسيه كشور همسايه ما محسوب مي‌شود و ما در برهه خاصي كه الان قرار داريم، بايد روابط‌مان را با روسيه توسعه دهيم. اما به لحاظ تاريخي اگر بررسي كنيم روسيه بيشتر از فرصت براي تضعيف ايران استفاده كرده است. صحبت من مربوط به تاريخ پانصد سال گذشته روابط خارجي ايران از دوران صفوي به اين سو است. اگر در اين بازه به روابط ايران و روسيه نگاه كنيم از زمان صفويه تا پس از پايان جنگ جهاني دوم، روسيه دشمني آشكار و علني عليه ايران نشان مي‌دهد. اما اقدامات امريكا مربوط به ۸۰ تا ۱۰۰ سال اخير است. نه اينكه امريكا ظلم، خصومت، ستم و دشمني عليه ايران به خرج نداده است، قطعا چنين رويكردي داشت و ما مستمرا شاهد بوديم كه خصومت عليه ملت ايران به خرج داده‌اند، به ويژه با كودتايي كه عليه نخست‌وزير منتخب وقت ايران، دكتر محمد مصدق انجام دادند. نظر من اين است كه روسيه بيشتر از امريكا در طول تاريخ ۵ سده گذشته دشمني كرده است.
منفعت غرب در پيگيري سياست انزواي ايران چيست؟ خيلي از تحليلگران به دولت امريكا مرتبا هشدار مي‌دهند كه ناديده گرفتن ايران و عدم تعامل با ايران باعث مي‌شود كه منافع امريكا در منطقه دايما بيشتر آسيب ببيند. روسيه هم به اين دليل كه به همكاري ايران در غرب آسيا، آسياي ميانه و قفقاز جنوبي نياز دارد، وادار به تعامل با تهران مي‌شود. چرا غرب چنين ضرورتي را احساس نمي‌كند؟
امريكايي‌ها و غربي‌ها يكسري مختصات امنيتي و اقتصادي را براي خودشان در دنيا و به ويژه منطقه خاورميانه تعريف كرده‌اند. امريكا به عنوان قدرت مسلط جهاني يك دكترين، چارچوب و اساسي را براي خود تعريف كرده است. امريكا براي خودش محيطي را در خاورميانه ترسيم كرده كه منافع خود را در آن دنبال مي‌كند. از نظر غربي‌ها ايران در اين محيط تعريف شده جا نمي‌گيرد. نقطه‌اي را كه ايران در خاورميانه ايستاده است، برنمي‌تابند و نمي‌پذيرند. البته آنها هم واقع‌گرا هستند و تا جايي كه مي‌توانند در مقابل ايران ايستادگي مي‌كنند. بحث بازدارندگي و توازن قوا خيلي مهم است، ممكن است زماني كار به جايي برسد كه ديگر عملا بگويند توان رويارويي با ايران نداريم. اما در حال حاضر با مختصات قدرت و بازدارندگي ايران، دولت امريكا به ويژه از تحريم به عنوان يك ابزار سياست خارجي استفاده مي‌كند. منفعتي كه براي خودشان تعريف كرده‌اند، اين است كه رفتار سياسي و دفاعي ايران را عوض كنند تا ايران در چارچوبي كه آنها براي منطقه تعريف كرده‌اند، جا بگيرد. همان‌گونه كه عرض كردم ايران در مقابل اين سياست بايد ايستادگي كند.
آيا ايران ابزارهاي ديپلماتيك و سياسي براي مبارزه با اين سياست در اختيار دارد؟ چگونگي اين مبارزه است كه اهميت دارد. ما نمي‌توانيم در يك نقطه بايستيم و بگوييم كه جايم را عوض نمي‌كنم و مي‌خواهم با شما مقابله كنم. ضرورتي بر ايستادن در يك جا و بر يك موضع وجود ندارد، بلكه دستگاه سياسي حكومت ايران مي‌تواند سياستش را تغيير بدهد و موضع ديگري بگيرد، جاي ديگري بايستد، قطعا نه جايگاهي كه دولت امريكا و متحدانش قصد دارند به ايران تحميل كنند، بلكه جايگاهي كه فكر و نتيجه گرفته شده كه بهتر مي‌تواند به منافع ملي ايران خدمت كند. من براي همين عرض كردم كه سياست خارجي بايد منطبق بر ژئوپليتيك كشور باشد، بايد منطبق با روند مناسبات و ژئوپليتيك جهاني باشد، بايد منطبق با استعدادها و توان داخلي خود باشد. اگر سياست خارجي تعريف شود كه مطابق با استعدادها و توان داخلي نباشد، اين سياست خارجي نمي‌تواند مقرون به صرفه باشد، بلكه حتي ممكن است كه تهديدات را بيشتر هم بكند. در سياست خارجي بايد تهديدهاي واقعي را شناخت، نه تهديدهاي فرضي، تخيلي و موهوم. اگر استعداد و توان داخلي، تهديد خارجي و منافع ملي را به درستي تشخيص و تمييز ندهيم، آنگاه سياست خارجي ما مقرون به صرفه نخواهد بود، به اهداف تعيين شده سياست خارجي نزديك نخواهد شد و آسيب‌هاي زيادي را براي كشور در پيش خواهد داشت.
نكته ديگري كه وجود دارد، اين است كه سياست خارجي ايران بايد قدرت‌محور باشد. اگر بخواهيم با انزواي تحميلي از سوي امريكا مقابله كنيم، بايد به سمت سياست خارجي قدرت‌محور برويم. اشتباهي كه در سياست ما رخ داده، اين است كه در تعريف اين قدرت اشتباه كرده‌ايم و فرض‌هاي اشتباه باعث شده است كه تصميم‌هاي اشتباه بگيريم. قدرت و اقتدار، چندوجهي و مركب است. كسي نمي‌تواند بگويد صرف اينكه من بازدارندگي نظامي دارم و در حوزه دفاعي و نظامي قوي هستيم، با بناي سياست خارجي بر اين اساس و پايه، منافع ملي‌ام تامين مي‌شود. اگر چنين فرضي صحيح بود، امروز كره شمالي سياست خارجي بسيار قدرتمندتري از همسايگانش داشت و اگر صرف قدرت نظامي به معناي توانمندي در حفظ منافع ملي بود، پيونگ‌يانگ بايد مي‌توانست از منافع ملي خودش در مقابل دولت‌هاي خارجي دفاع كند. قدرت مركب و چندوجهي است. هيچ كشوري نمي‌تواند صرفا به عنوان اقتدار روي قدرت نظامي‌اش مانور دهد. بايد در كنار قدرت نظامي، قدرت اقتصادي داشته باشيم، بايد اشتراك منافع اقتصادي با كشورهاي ديگر تعريف كنيم. بايد قدرت ائتلاف سياسي داشته باشيم. قدرتي كه نتواند در حوزه بين‌الملل ائتلاف ايجاد كند، جناح‌سازي و يار جمع كند، نمي‌تواند سياست خارجي خود را پيش ببرد. به لحاظ فرهنگي بايد مقتدرتر شويم. ما در حوزه تمدني ايران تا به امروز هيچ كاري نكرده‌ايم. در حوزه تمدني ايران بايد به لحاظ فرهنگي خيلي كارها را انجام مي‌داديم و خيلي كارهاي ديگر را هم انجام بدهيم، اگر اين كارها را انجام ندهيم، خودمان با دست خودمان داريم خود را از قدرت محروم مي‌كنيم. وجوه متعدد ديگري از قدرت وجود دارد كه مي‌توان در آن رشد كرد. زمينه فضاي مجازي و سايبري، فناوري اطلاعات، سرمايه‌هاي اجتماعي و غيره مي‌توانند قدرت يك كشور را تعريف كنند. ما فعلا فقط بر بازدارندگي دفاع نظامي تكيه مي‌كنيم كه اين وجه قدرت صرفا نمي‌تواند ما را به اهداف‌مان كه حفظ منافع ملي و مبارزه با انزواست، برساند.
فكر مي‌كنيد اين مسائل را چگونه مي‌توان بر شرايط روز منطبق كرد. اگر فرض كنيم كه تحريم ابزار جدايي‌ناپذير و غيرقابل چشم‌پوشي سياست خارجي امريكا براي تغيير رويكرد ايران است و در برابر ايران تاكيد مي‌كند كه تحت فشار حاضر به امتياز دادن نيست، در چنين شرايطي به نظر مي‌رسد كه دورنمايي براي حل مساله و انعطاف از سوي دو طرف وجود ندارد. چگونه مي‌شود از چنين بن‌بستي در روابط خارجي عبور كرد، به ويژه الان كه مذاكرات وين براي بازگشت امريكا به برجام جريان دارد؟
به نظرم ما بايد ريل سياست خارجي خودمان را عوض بكنيم. اينكه مي‌گويم بايد ريل را عوض كرد به اين معنا نيست كه بايد از اصول و منافع خودمان چشم‌پوشي بكنيم. ما كشوري مقتدر در منطقه و دنيا هستيم و از همه جهت ظرفيت‌ها و پتانسيل‌هاي عظيمي براي اقتدار داريم. نبايد به هيچ‌وجه زير بار زور برويم و نبايد زير بار فشار تصميم‌گيري كنيم. به نظر من اين سياست درستي است. اما حرف من اين است كه ما با توجه به پيچيدگي‌هاي مناسبات جهاني و ژئوپليتيك بايد ريل‌مان را عوض كنيم. قاعدتا با كشوري كه مي‌خواهد به ما فشار وارد و مشكل ايجاد كند بايد وارد گفت‌وگو شويم. بايد اختلافاتي را كه باعث اين خصومت شده است به صورت جامع حل كرد. در چنين شرايطي بايد وارد بده‌بستان شد. بايد اقتدار كشور را خرج منافع ملي كرد. ايران در منطقه كشور مقتدري است. نمي‌توانيم بگوييم كه مي‌خواهيم امريكا تحريم‌ها را بردارد، بعد حاضر به گفت‌وگوي مستقيم با اين كشور نباشيم و غيرمستقيم حرف بزنيم. ايران بايد يك حوزه جامع مذاكراتي تعريف كند و بر اساس منافع ملي و حفظ اقتدار با طرف مقابل بده‌بستان بكند. اين تصور غلطي است كه ما هميشه بايد تحت فشار زندگي بكنيم. نمي‌شود ما تا ابد به اين سبك زيست ادامه بدهيم. بايد با استفاده از گزينش راه‌هاي مختلف از اين فشار خارج شويم، دفاع از منافع به معناي پافشاري بر يك موضع و ايستادن در يك جا نيست، بلكه راه‌هاي مختلفي دارد. خيلي كشورها در دنيا هستند كه از منافع ملي‌شان دفاع مي‌كنند، اما راه‌هاي متنوع ديگري را انتخاب كرده‌اند. اگر تعريف واقعي از تهديدها و منافع ملي وجود داشته باشد، به نظر من اگر ما ريل سياست خارجي را عوض كنيم و بر مبناي ويژگي‌هاي روندهاي حاكم بر دنيا كار را پيش ببريم، مي‌توان از فشار خارج شد.
يك بازي مرغ و تخم‌مرغي هم بين كارشناسان و دولتمردان اخيرا رايج‌تر شده است كه در مورد تقدم و تاخر بهبود روابط ايران در منطقه و با همسايگانش با بهبود روابط ايران با قدرت‌هاي جهاني تقدم و تاخر قائل مي‌شوند. واقعيت هم اين است كه وقتي ايران تلاش مي‌كند روابطش را با قدرت‌هاي جهاني بهبود دهد، كشورهايي در منطقه سنگ‌اندازي مي‌كنند و در برابر وقتي ايران مي‌خواهد روابطش را با قدرت‌هاي منطقه‌اي بهبود ببخشد، قدرت‌هاي جهاني جلوگيري مي‌كنند. به نظر شما كدام بر ديگري تقدم دارد؟
كشور ما در اين دنيا زندگي مي‌كند و دنياي ما هم دنيايي است كه در آن كشورها شديدا به يكديگر نياز دارند. اگر ما بخواهيم در اين دنيا زندگي بكنيم بايد روابط‌مان را در دنيا به صورتي تنظيم كنيم كه منافع‌مان را تامين بكنيم. به نظر من قبل از هر چيزي ايران بايد به عنوان يك رويكرد كلي، مناسبات جهاني‌اش را شكل بدهد. بدون شكل دادن مناسبات تنش‌زداي بين‌المللي و جهاني، حتي با همسايگان هم نمي‌توان كار كرد.
اين روزها در جاهاي مختلف و به مناسبت‌هاي مختلف مي‌شنويم كه گفته مي‌شود «اصلا ما نيازي به غرب نداريم» و «به مناسبات جهاني، به حل مشكل با غرب و سازمان ملل و به برجام نيازي نداريم، بلكه با همسايگان‌مان و كشورهاي آسيايي تعامل مي‌كنيم و خواسته‌هاي‌مان را از همين طريق تامين مي‌كنيم»؛ اين افكار انديشه‌هايي بسيار غلط است. توازن قوا در منطقه و مناسبات منطقه‌اي در چارچوب كلي تابعي از مناسبات جهاني است. ما اگر بخواهيم با همسايگان‌مان رابطه‌اي عالي و حداكثري داشته باشيم بدون اينكه مناسبات جهاني‌مان را حل نكنيم، امكان‌پذير نيست. قطعا كشورهاي همسايه ما در هر شرايطي روابط‌شان را با ما تا حدي حفظ مي‌كنند، حتي در همين شرايط تحريم و فشار غرب هم ممكن است قراردادهايي با ما امضا كنند و در برخي كارهاي جمعي ما را مشاركت بدهند. اما واقعيت اين است كه همه اين مناسبات محدود است، هيچ كشور همسايه‌اي منافع ناشي از مناسبات جهاني‌اش را فداي منافع خاصش در رابطه با ايران نخواهد كرد. حتي دوست‌ترين كشور ايران منافع كلي‌اش را كه ناشي از روابطش با جهان در حوزه اقتصاد و سياسي است، فداي منافع ايران نمي‌كند. ممكن است برخي كشورها در برخي مقاطع در حوزه‌هاي محدودي قراردادهايي بسته شود، مثل همين قراردادي كه اخيرا با تركمنستان بستيم، اما اينچنين اقداماتي نه پايدار است و نه گسترده، بلكه محدود است و ناپايدار. ايران اگر بخواهد روابط خوب و پايدار داشته باشد، حتما بايد مناسبات جهاني‌اش را توسعه دهد.
حوزه تخصص من حقوق بشر است، زماني كه در مجمع عمومي سازمان ملل متحد قطعنامه‌هاي حقوق بشري عليه ايران به صحن مجمع مي‌رود، اگر تابلوي راي‌گيري را نگاه كنيم، مي‌بينيم كه دوست‌ترين، نزديك‌ترين، همراستا‌ترين و وابسته‌ترين كشورها به ايران هم راي مثبت، ممتنع يا غايب دارند، كشورهايي در سطح عراق و افغانستان كه در شرايط در هم تنيدگي با ايران هستند همچنين راي‌هايي داده‌اند. نزديك‌ترين كشور ما در امريكاي لاتين بعضي موقع‌ها، بعد از راي‌گيري، راي‌اش را در ركورد سازمان ملل متحد عليه ما تغيير داده است، چراكه روابطش را با بقيه جهان حفظ كند. اين يك مساله خيلي كوچك محسوب مي‌شود، در مسائل اقتصادي بزرگ، در مسائل سياسي عمده، در ائتلاف‌ها و معاهدات بين‌المللي، همسايگان و كشورهاي آسيايي هرگز حاضر نمي‌شوند منافع بزرگ‌تر خودشان را فداي منافع ايران بكنند. اين تصور به نظر من كاملا غلط است كه بدون نياز به روابط با غرب، مي‌توان با همسايگان آسيايي روابط خيلي خوب داشت. به هيچ‌وجه روابط منطقه‌اي و با همسايگان جايگزين روابط جهاني نيست. حالا اگر آن‌گونه كه شما مثال زديد اگر مرغ را مناسبات بين‌المللي در نظر بگيريم و تخم‌مرغ را روابط با همسايگان، بنده بر اساس نظرم، تجربه بين‌المللي‌ام و آنچه از نزديك در سازمان ملل متحد و ماموريت‌هاي خارجي‌ام ديده‌ام، ايران تا مرغ را نداشته باشد، تخم‌مرغ را نمي‌تواند داشته باشد.
،فكر مي‌كنيد تيم مذاكراتي ايران تا چه اندازه آمادگي به نتيجه رساندن يك توافق با 1+4 و امريكا براي برداشته شدن تحريم‌ها و بهبود كلي مناسبات با غرب داشته باشد؟ نخست من يك نكته در مورد برجام عرض كنم، برجام يك سياست عارضي بر سياست خارجي كشور است، سياست اصولي نيست. برجام اتفاقي است كه بر وضعيت ما عارض شد. معنايي ندارد كشوري كه مستقل است در مورد مسائل هسته‌اي يا دفاعي يا سلاح‌هاي متعارفش با كشورهاي ديگر مذاكره كند يا هماهنگ شود. مگر كشورهاي ديگر براي برنامه هسته‌اي‌شان با ما هماهنگ مي‌كنند يا از ما اجازه مي‌گيرند؟ مگر طرف‌هاي ديگر مسائل منطقه‌اي يا برنامه‌هاي دفاعي خودشان را به مذاكره مي‌گذارند؟ يك كشور مستقل بايد بتواند سياست خودش را در چارچوب حقوق بين‌الملل مستقلا اعمال كند. منتها در طول دو دهه گذشته به دليل ايران‌هراسي گسترده‌اي كه در منطقه و جهان ايجاد كردند و خود ما هم به ويژه در دوران رياست‌جمهوري محمود احمدي‌نژاد بنزين در آتش اين ايران‌هراسي ريختيم، مجبور شديم در مقابل اين فشار بنشينيم و سندي به نام برجام را تدوين كنيم.
البته اين نظر به معناي بي‌ارزش بودن يا بدون منفعت بودن برجام نيست. من معتقدم برجام، بهرغم اينكه تحت فشار و اجبار تدوين شد، يكي از اسناد درخشان تاريخ سياسي ماست؛ اگر نخواهم بگويم برجام شاهكار ديپلماسي است، دست‌كم مي‌توانم بگويم يكي از اسناد درخشان تاريخ ديپلماسي ماست. اما اساس برجام يك سياست عارضي بر سياست خارجي ما بود كه از ابتدا نبايد اجازه مي‌داديم ايران‌هراسي تا اين حد توسعه پيدا كند كه وادار به چنين مذاكره‌اي بشويم.
اما حالا كه تيم مذاكره‌كننده ما در حال مذاكره در وين است، به عنوان يك شهروند ايراني و به عنوان يك ديپلمات و كارگزار اين نظام، حتما وظيفه خودم مي‌دانم كه كمك بكنم اهداف ما در اين مذاكرات محقق شود و بتوانيم به برجام برگرديم و آنها هم به تعهدات‌شان در برجام برگردند و منافع ما تامين شود. اما واقعيت اين است كه من اميد چنداني ندارم به خاطر اينكه امريكا به تحريم به عنوان ابزار سياست خارجي‌اش نگاه مي‌كند. من فكر مي‌كنم مادامي كه امريكايي‌ها و متحدان غربي‌اش مشكلات‌شان را در حوزه‌هاي ديگر به سرانجام نرسانند، بعيد مي‌دانم كه بتوانيم در برجام به يك نقطه مطلوب برسيم. مهم اين است كه اين اظهارنظر مربوط به سال ۲۰۲۱ است نه سال ۲۰۱۵. وضعيت ايران در ۲۰۲۱ با وضعيت ايران در ۲۰۱۵ متفاوت بود. ما در سال ۲۰۱۵ از نظر آنچه طرف‌هاي خارجي از آن با عنوان «گريز هسته‌اي» ياد مي‌كنند، با حالا تفاوت عمده‌اي داشتيم. در شرايط فعلي بعيد مي‌دانم كه بتوانيم به يك نقطه مطلوب برسيم و بتوانيم كار را نهايي بكنيم.
چه پيشنهادي براي بالا بردن احتمال موفقيت مذاكرات داريد؟ من معتقدم كه تيم ما بايد به يكسري نكات توجه كند. البته عرض كردم كه ما به عنوان وظيفه ملي بايد به اين تيم كمك كنيم كه موفق بشود. برداشت من اين است كه يكسري فهرست مطالبات حداكثري اكنون در مذاكرات ارايه شده است، طبيعي است كه هر كشوري وارد مذاكرات مي‌شود، حتما بايد فهرست حداكثري از مطالباتش بدهد، چراكه نمي‌تواند كف خواسته‌هايش را پيش از مذاكره برملا كند. نكته مورد نظر من اين است كه وقتي دور بعدي مذاكره شروع مي‌شود، ايران بايد به تناسب امتيازدهي طرف مقابل انعطاف داشته باشد. فرآيند مذاكرات بين‌المللي، پروسه بده‌بستان است. اقدام در مقابل اقدام است. ايران نمي‌تواند روي فهرست حداكثري بايستد، اگر امتياز مي‌گيرد بايد امتيازي هم بدهد. من در چارچوب برجامي كه نبايد به اينجا مي‌رسيد مي‌گويم.
مساله ديگر اينكه بايد به توافقات قبلي احترام گذاشت. سه ماه و شش دوره گفت‌وگو و مذاكره كردند و به يكسري توافق‌ها رسيدند. دونالد ترامپ به توافق برجام پشت كرد، نتيجه‌اش چه شد؟ امريكا اجماع با متحدانش را از دست داد، ترامپ به خاطر اينكه به توافق دولت قبلي كشورش پشت كرد، تمام متحدينش را از دست داد. اين اواخر وقتي كه قصد داشت برجام را به شوراي امنيت سازمان ملل متحد بكشد، همه ۱۴ كشور عضو شورا با امريكا مخالفت كردند، حتي نزديك‌ترين متحدان امريكا. ترامپ به خاطر بدعهدي و احترام نگذاشتن به تعهدات دولت قبلي كشورش در دنيا و در صحنه علني شوراي امنيت سازمان ملل متحد رسوا شد. ما به عنوان يك دولت بايد به توافقات قبلي، تعهدات پيشين و تفاهم‌هاي دولت پيشين بها بدهيم.
از طرفي اين روزها در مورد سياست توافق گام به گام هم گمانه‌زني‌هايي مطرح مي‌شود. توافقي مبتني بر اقدام در مقابل اقدام به صورت موقت با هدف نهايي احياي برجام، يكي از پيشنهادهايي است كه به نظر مي‌رسد روي ميز قرار گرفته است. فعلا موضع تيم ما اين است كه تحريم‌ها همگي يكجا بايد برداشته شود و هيچ چيزي غير از اين هم مطلوب نيست. من به عنوان كسي كه در مذاكرات ديپلماتيك تجربه داشته‌ام، فكر مي‌كنم كه از الف شروع كنيم به ب برسيم، به پ برسيم تا به برسيم. اگر يكجا بخواهيم از الف به برسيم، دشوار است، در نتيجه اگر پيشنهاد توافق گام به گامي وجود داشت، خوب است كه ما اين سياست را بپذيريم و گام به گام امتياز بدهيم و امتياز بگيريم.
نكته ديگري كه به نظرم مي‌رسد، اين است كه پرونده تحريم‌ها را از پرونده هسته‌اي جدا كرده‌اند و دو كارگروه جداگانه تشكيل داده‌اند. به نظر نمي‌آيد كه اين به ما كمك بكند.
البته اينكه مي‌فرماييد نتيجه مذاكرات تيم مذاكره‌كننده پيشين بهار امسال است...
بله، من به اينكه چه كسي تصميم به اين كار گرفت، ندارم. من معتقدم كه اين دو مساله بايد در كنار هم ديده شود و در چارچوب آن بده‌بستان صورت بگيرد. بايد باز هم تاكيد كنم كه امروز وضعيت ما با سال ۲۰۱۵ بسيار متفاوت است، آنچه طرف‌هاي غربي از آن با عنوان زمان «گريز هسته‌اي» ياد مي‌كنند به ادعاي آنها در سال ۲۰۱۵ بيش از دو سال بود، اما به ادعاي آنها به يك يا دو ماه رسيده است. بدون ترديد غربي‌ها وقتي چنين احساسي دارند، فشارشان را بيشتر مي‌كنند، از ابزارهاي فشار بيشتري استفاده مي‌كنند و سخت‌تر حاضر به تعامل و انعطاف مي‌شوند. من نمي‌گويم كه ما بايد به خاطر فشار آنها عقب بنشينيم، بلكه معتقدم بايد براي كاهش اين فشار تلاش كنيم و وضعيت ما الان دشوارتر است.
پرونده ما متاسفانه در دنيا امنيتي شده، ديگر سياسي يا اقتصادي نيست كه به سادگي بتوان آن را حل كرد. بايد راه‌هاي ديگري انتخاب كرد كه اين پرونده از حالت امنيتي خارج شود. اگر پرونده ما از حالت امنيتي خارج شود، هم كار ما در مذاكرات برجام ساده‌تر مي‌شود و هم كار در روابط با همسايگان تسهيل مي‌شود.
من اين نكته را هم تذكر بدهم كه برجام اگر به حالت قبل برگردد و همه طرف‌ها به برجام برگردند، مشكل ما را با غرب و دنيا حل نخواهد كرد. ما بايد يكسري مولفه‌ها را تعريف بكنيم و با قدرت‌هاي غربي و حتي چين و روسيه به نقطه‌اي برسيم كه فشارهاي كمتري به ما وارد بشود و بازدارندگي بيشتري داشته باشيم. من اميدوارم كه احياي برجام موفق باشد، اما اين به تنهايي نمي‌تواند همه مشكلات ما را حل كند.
مناسبات منطقه‌اي جايگزيني براي مناسبات جهاني نيست
بايد اقتدار كشور را خرج منافع ملي كرد
احياي برجام همه مشكلات ايران و غرب را حل نمي‌كند
برجام يك سياست عارضي بر سياست خارجي كشور است، سياست اصولي نيست
روسيه بيشتر از امريكا در طول تاريخ ۵سده گذشته دشمني كرده است
زماني كه در مجمع عمومي سازمان ملل متحد قطعنامه‌هاي حقوق بشري عليه ايران به صحن مجمع مي‌رود، اگر تابلوي راي‌گيري را نگاه كنيم، مي‌بينيم كه دوست‌ترين، نزديك‌ترين، همراستا‌ترين و وابسته‌ترين كشورها به ايران هم راي مثبت، ممتنع يا غايب دارند
سایر اخبار این روزنامه
چرا توليد خودرو آب مي‌رود؟
ريل‌گذاري سياست خارجي بايد عوض شود
شفافيت غيرعلني!
قدرتِ عشق
متغير پنهان در رشد قيمت دلار
چالش مسافران «ايراني»
هل دادن يا سيلي زدن مساله اين است؟
يادداشت‌هاي امروز
تعليقي بر يك سخنراني- ۲
مرحوم آذري قمي
سفري فراتر از روابط دوجانبه
به نام دوست كه هر آنچه هست از اوست
آغازي براي پايان يك رويكرد پراشتباه
اتاق دانشجويي به وسعت ايران
