روزنامه شرق
1400/10/07
هنرمندان ميزبان تاريخ‌اند و سياست‌مداران ميهمان
گفت‌وگو با میلاد کیایی هنرمندان ميزبان تاريخ‌اند و سياست‌مداران ميهمان یکی از نام‌آورترین نوازندگان و آهنگ‌سازان ایران‌زمین است. بیش از شش دهه به فعالیت در عرصه موسیقی پرداخته و آثار جاودانی به یادگار گذاشته؛ میلاد کیایی. کیایی در 77سالگی چونان جوانی عاشق‌پیشه و با حرارتی فراوان از عشق سخن می‌گوید. هرچند روزگار گَرد پیری بر چهره‌اش پاشیده؛ اما مانند گذشته به تدریس مشغول است و هنوز از دیدن شاگردان علاقه‌مند به موسیقی سرزمین‌مان به وجد می‌آید. او در سال‌های اخیر فعالیت‌های گوناگونی را به سرانجام رسانده؛ از نگارش جلد دوم کتاب خاطراتش گرفته تا همکاری با بابک شهرکی، نوازنده ویلن و آهنگ‌سازی از نسلی دیگر که ماحصل این همکاری آلبومی خاطره‌انگیز از شاهکارهای بزرگان موسیقی ایران است. کیایی در این اثر، به سراغ قطعات بی‌مانندی از ستاره‌های درخشان آسمان موسیقی ایران‌زمین مثل همایون خرم، مجید وفادار، انوشیروان روحانی و علی تجویدی رفته تا نگاه تمام اقشار جامعه را به تاریخ غنی موسیقی این آب‌وخاک جلب کند. آلبوم «در عشق زنده باید» می‌تواند خدمتی به تاریخ موسیقی معاصر ایران باشد تا جوانان نیز آهنگ‌سازان و شعرای برجسته این سرزمین را بشناسند. به بهانه آماده‌شدن این آلبوم بی‌کلام و به پیشواز انتشار آن، در روزنامه «شرق» با میلاد کیایی به گفت‌وگو نشستیم. او با صراحت سخن گفت و بی‌پروا پاسخ مخالفان موسیقی را هم داد. جان‌مایه این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید. مهم‌ترین اتفاق سال‌های اخیر را می‌توان شرایطی دانست که کرونا بر جامعه حاکم کرد و سبک زندگی مردم را تغییر داد. جهان امروز با جهان پیش از کرونا بسیار متفاوت است. می‌دانیم شما همچنان به تدریس علاقه‌مند و مشغول هستید؛ اما می‌خواهیم بدانیم در دوران کرونا چه تغییری در زمینه تدریس برای شما رخ داد؟
دوران وانفسای کرونا بالاخره به خیر خواهد گذشت و دائمی نخواهد بود. کلاس‌های من از حدود سال 1380 دایر شده و بیش از 20 سال با نشان درجه‌یک فعالیت کرده است. وزارت ارشاد اخیرا تجدیدنظرهایی درخصوص بسیاری از آموزشگاه‌ها ترتیب داد؛ اما نشان درجه‌یک آموزشگاه من را دائمی کرد. دیگر نیازی نیست هر سال یا هر چند سال یک بار تجدیدنظری صورت بگیرد. البته باید این را بگویم که در این دوران خودم کمتر به شاگردان درس می‌دهم. من، تعدادی از شاگردان با استعدادهای خارق‌العاده را گلچین کرده‌ام و مشغول کار با آنان هستم؛ چون مطمئن هستم انرژی صرف‌شده به ثمر خواهد نشست. 77 سال سن، شوخی نیست. در سنی هستم که هر یک ساعت از عمرم به اندازه یک هفته ارزش دارد و هر هفته شاید به قدر یک سال قیمت داشته باشد. نمی‌توانم وقتم را صرف شاگردی کنم که تازه می‌خواهد موسیقی را یاد بگیرد. من مطمئنم عزیزانی که مشغول تدریس به آنها هستم، آینده درخشانی دارند و صرف انرژی برای این استعدادهای ناب در این سن، بازدهی مثبتی خواهد داشت.
به بحث درباره کوک سنتور و کلاس‌های اختصاصی شما در این زمینه برسیم... .
من جزء نخستین افرادی بودم که در سال‌های رو به پايان قرن اخیر، کلاس آموزش کوک سنتور برگزار کردم. چنان‌که می‌دانید سنتور در زمره معدود سازهایی قرار دارد که فراگیری آن مستلزم دو هنر است؛ یکی نوازندگی و دیگری کوک؛ صحبت از 72 سیم است. سه‌تار چهار رشته سیم، تار شش رشته و ویلن چهار رشته سیم دارد. هرکدام از این سازها با محدودیت‌های خاص خود مواجه هستند؛ ولی سنتور دارای 72 سیم است. ضمنا سنتور برای هر دستگاه و هر مایه از موسیقی ایرانی باید کوک شود. این‌گونه نیست که 72 سیم را کوک کنیم و تمام دستگاه‌ها را بنوازیم. باید سنتور را برای هر مقام و مایه موسیقی ایرانی با حوصله کوک کرد.
من به‌شدت با کوک از طریق «تیونر» مخالف هستم. «تیونر»، ابزاری الکترونیکی است و به جای تربیت طبیعی، گوش ما را مصنوعی بار می‌آورد. همیشه تأکید کرده‌ام به‌شدت با این سیستم مخالفم؛ چون کوک را رباتیک انجام می‌دهد و احساس را از نوازنده دور می‌کند. خداوند، گوش را برای شنیدن به ما داده است. اگر قرار باشد دستگاه بگذاریم و نشان دهد کجا کم یا زیاد است، فقط چشم را قوی می‌کند! چشم نشان می‌دهد کجا بالا یا پایین رفت. این آرتیست‌بازی‌ها و مسخره‌بازی‌ها چیست؟ عمری با هنرمندان و موسیقی سر کرده‌ام و نمی‌دانم درباره سیستمی که اخیرا آمده چه بگویم. وظیفه دارم دراین‌باره صحبت کنم؛ باید بگویم سیستم رباتیک «تیونر» چه خیانتی به نسل‌های بعد می‌کند. ممکن است آیندگان بگویند: «آقای کیایی، شما چرا اشاره نکردی و چیزی نگفتی؟».
چندسالی است شیوه کوک جدیدی برای ساز سنتور به نام «روان‌کوک» عرضه شده است. نظر شما درباره «روان‌کوک» چیست؟
ماجرای «روان‌کوک» با «تیونر» فرق دارد. «روان‌کوک» به‌عنوان سیستم جدیدی از سوی برخی سازندگان ساز ارائه شده و البته جای بحث دارد؛ ولی فیزیکی است و الکترونیکی نیست. «روان‌کوک» مانند سیستم‌هایی است که برخی ابتکاری به خرج داده‌اند و کارهایی انجام داده‌اند. درباره قابلیت یا خوبی و بدی «روان‌کوک» اظهارنظر قاطعی انجام نمی‌دهم و قضاوت درباره این طرح را به تاریخ واگذار می‌کنم. همان‌طور که پیش‌تر گفتم «تیونر» به سیستم کوک الکترونیکی برمی‌گردد.
در روزگار کنونی جوانان شاید به دلایلی همچون گسترش و پیشرفت دیوانه‌وار تکنولوژی، آلودگی هوا، ازدحام جمعیت و... دچار یأس می‌شوند. موسیقی‌دانی مانند شما با تجربه سال‌ها فعالیت هنری در 77سالگی همچنان کوشا و در حال حرکت است. تا آنجا که من می‌دانم، قرار است به‌زودی گلچینی از آواهای خاطره‌انگیز با هنرمندی شما و بابک شهرکی منتشر شود. لطفا برایمان درباره این اثر توضیح بدهید.
بابک شهرکی عزیز، جوانی بسیار بااستعداد، باکلاس، بافرهنگ و یادگار ارزشمندی از همایون خرم است و در زمینه نوازندگی ساز ویولن پنجه‌ای واقعا جادویی دارد. من ارتباط بسیار عمیق و دیرینه‌ای با خانواده این هنرمند به‌ویژه پدر بسیار محترم، بزرگوار و هنرمند او دارم. حدود سه سال پیش دیداری با همدیگر داشتیم. در همان دیدار، پیشنهادی دادم و گفتم: «به اتفاق همدیگر 10 تا 12 آهنگ جاودانه قدیمی از آهنگ‌سازان سال‌های قبل از انقلاب را گلچین کرده و ضبط کنیم». بابک هم این پیشنهاد را پذیرفت. 10 آهنگ از 10 آهنگ‌ساز صاحب‌نام و جاودانه قبل از انقلاب را انتخاب کردیم و پروسه ضبط آثار بعد از چندین جلسه تمرین آغاز شد. به استودیوی آقای شهرکی رفتیم و با همکاری برادرش، بهنام شهرکی، آثار را ضبط کردیم. آنها استودیوی خیلی خوبی دارند و همگی هنرمند هستند. با عشق و حوصله و نه به شکلی گذرا، قطعات را ضبط کردیم؛ در هر دیدار فقط یک آهنگ را ضبط می‌کردیم. ضبط این 10 تا 12 آهنگ حدود یک سال زمان برد. حالا آلبوم آماده انتشار است. در این میان دست به ابتکاری هم زدیم؛ در هر آهنگی که به اتفاق اجرا می‌کنیم، یک یا دو بیت شعر دلپذیر، زیبا و عاشقانه از شعرای معروف کهن یا معاصر هم دکلمه کرده‌ام تا روح و لطف خاصی به آهنگ‌ها ببخشیم. نام آلبوم را نیز «در عشق زنده باید» گذاشته‌ایم که به شعر «در عشق زنده باید/ کز مرده هیچ ناید» از مولانا اشاره دارد. فضای آلبوم عاشقانه است و از عشق سخن می‌گوید.
آثار کدام آهنگ‌سازان را برای حضور در این آلبوم انتخاب کرده‌اید؟
تا جایی که حافظه‌ام یاری می‌کند، پاسخ پرسش شما را خواهم داد. ما برای این آلبوم آهنگ‌هایی از استادان بزرگ موسیقی ایران ازجمله همایون خرم، علی تجویدی، انوشیروان روحانی، اسدالله ملک، دو قطعه ماندگار از مجید وفادار با اشعاری از بیژن ترقی و... را انتخاب کرده‌ایم. این آثار بسیار زیبا و ماندگار هستند؛ البته تنظیم قطعات را به شکلی ساده و روان انجام دادیم.
تنظیم قطعات را چه کسی بر عهده داشته است؟
خودمان دو نفر با هم اجرا کرده‌ایم و قطعات، تنظیمی حسی دارد. حتی از قبل آثار را نت‌نویسی نکردیم، بلکه یک بار تمرین کردیم و بعد هم اجرا و ضبط را انجام دادیم. برای مثال «پس از تو نمونم برای خدا» را بی‌کلام نواخته‌ایم. این آهنگ و دیگر قطعات در آلبوم کاملا به‌صورت حسی اجرا می‌شوند.
تمام قطعات در اصل باکلام بوده‌اند و شما بی‌کلامش را اجرا کرده‌اید؟
بله، همه قطعات دارای کلام بوده‌اند. ممکن است برخی صحبت مرا تأیید نکنند، ولی به اعتقاد من قطعه بی‌کلام، جاودانگی بیشتری دارد. می‌توان این آثار را صد بار شنید، بدون آنکه احساس خستگی کرد؛ اما قطعه باکلام، هرقدر زیبا باشد، بعد از دو، سه بار شنیدن امکان دارد حالت تکرار و خستگی ایجاد کند. البته این موضوع نیز جای بحث دارد که چرا من تا این اندازه عاشق آهنگ‌های بی‌کلام هستم.
از سوی دیگر، این آلبوم می‌تواند مورد استفاده هنرآموزان آواز نیز قرار بگیرد تا مشق موسیقی کنند...
آفرین؛ چه اشاره دقیقی. ما در گامی آثار را ضبط کرده‌ایم که می‌تواند هم جای صدای زن باشد و هم جای مرد. در حقیقت از نظر کوک، حالتی میانگین دارد. من کارهای فراوانی در عمرم ساخته‌ام و از 10سالگی در عرصه نوازندگی و آهنگ‌سازی حضور داشته‌ام. اگر حمل بر خودستایی نباشد، آثار ماندگار بسیاری به یادگار گذاشته‌ام، اما به طرز عجیبی عاشق همین کاری هستم که به اتفاق بابک شهرکی ضبط کرده‌ایم. هر بار این کار را می‌شنوم، اشک از چشمانم جاری میشود؛ چون برایم نوستالژیک است و مرا به 50 تا 60 سال پیش می‌برد و با شنیدن آن تمام آهنگ‌های زیبا و جاودانه‌ای که آن زمان اجرا می‌شد، به خاطرم می‌آید.
بیش از 40 سال از انقلاب می‌گذرد و بیش از 40 هزار آهنگ نیز ساخته شده است. کارهای قشنگ و قابل‌احترامی نیز وجود دارد اما چرا نسل‌های دوم، سوم و حتی چهارم انقلاب هنوز کارهای زمان ما را می‌خوانند؟ «مرا ببوس»، «سلطان قلب‌ها»، «مرغ سحر» و آثار قدیمی هنوز هم اجرا می‌شوند. من از شما می‌پرسم چرا جوانان آهنگ‌های زمانه خود را نمی‌خوانند؟
به نظر می‌رسد فضای میان آدم‌ها در دوران گذشته بسیار عاشقانه بود، درحالی‌که عشق و معنایش در این دوران، دچار دگرگونی شده است...
یکی از دلایلش همین بود، اما گفتنی زیاد است. حرف اول را عشق می‌زند.
آن زمان هنرمندان با عشق و علاقه فعالیت می‌کردند و وقتی به رادیو می‌رفتند، تمام توان و هنر خود را به کار می‌گرفتند. موافقید؟
بله، درست است. آهنگ‌ساز می‌دانست آهنگی که می‌سازد را چه خواننده‌ای خواهد خواند؛ این موضوع بسیار مهم است. او جای صدا و گام صدای خواننده را در نظر می‌گرفت. تعامل عمیقی میان آهنگ‌ساز و شاعر برقرار بود و با همدیگر تبادل‌نظر می‌کردند. به‌دفعات به من پیشنهاد شده شعری بدهند و آهنگی بسازم. می‌پرسم: «چه کسی قرار است بخواند؟» می‌گویند: «حالا شما بسازید تا ببینیم با صدای چه کسی اجرا میشود!». می‌گویم: «من باید بدانم گام صدای خواننده کجاست». البته این موضوع به چندین سال پیش برمی‌گردد، چون سال‌هاست با صداوسیما همکاری ندارم. از سوی دیگر همین‌ها، اول شعر را به من می‌دادند اما من می‌گفتم: «اجازه بدهید در قدم نخست، من آهنگ را بسازم، بعد با ترانه‌سرا یا شاعر صحبت کنم». در پاسخ می‌گفتند: «این کار مربوط به گذشته بود و تمام شد. حالا ابتدا ما شعر می‌گوییم و بعد آهنگ‌ساز بنشیند و آهنگ‌سازی کند». این دیگر آهنگ‌سازی نیست بلکه کاری فرمایشی، بی‌احساس و گذرا قلمداد میشود. نتیجه چنین اقداماتی را در‌حال‌حاضر می‌بینیم. البته منکر ساخت آثار زیبا نیستم و برای تمام آهنگ‌سازان، ترانه‌سراها، خواننده‌ها و دیگر عوامل فعال در موسیقی احترام قائل هستم ولی می‌بینیم عمده کارها مثل دستمال‌کاغذی یک‌بارمصرف شده و جاذبه‌ای برای شنیدن ندارد. صدحیف که در روزگار ما، آثار، ماندگاری ندارند و گذرا هستند.
آلبوم «در عشق زنده باید» چه زمانی قرار است روانه بازار موسیقی بشود؟
نوروز نزدیک است و به امید خدا، آلبوم «در عشق زنده باید» اسفندماه منتشر خواهد شد. اگر لطف خدا شامل حال ما بشود، در این شرایط بحرانی مراسم رونمایی نیز خواهیم داشت. این اثر همه‌پسند است؛ راننده تاکسی، استاد دانشگاه، دانشجوی موسیقی، کارمند و کارگر، کار را می‌پسندند. خیلی دلم می‌خواست کاری همه‌پسند باشد و فقط باب میل گروهی خاص نباشد. این اثر را به اتفاق بابک شهرکی ضبط کرده‌ایم که تصور می‌کنم موردپسند همه اقشار جامعه باشد.
با توجه به اینکه در‌حال‌حاضر، در دو، سه دانشکده موسیقی مشغول تدریس هستید، اوضاع جوانان دانشجو در این رشته را چطور می‌بینید؟
مایه تأسف و اتفاقی دردآور است که وقتی به دانشجوی سال سوم یا چهارم رشته موسیقی می‌گویم: «حبیب‌الله بدیعی که بود؟» در پاسخ می‌گوید: «اسم او را شنیده‌ام!»، می‌گویم: «بدیعی آهنگ‌سازی بزرگ و اسطوره ویولن‌نوازی بوده است». ممکن است شما این سؤال را از فروشنده سوپرمارکت یا راننده تاکسی یا یک کارگر یا یک مغازه‌دار بپرسید و ایرادی نیست اگر بدیعی را نشناسد. البته تمام این افراد قابل‌احترام هستند ولی دانشجوی سال سوم یا چهارم رشته موسیقی باید اطلاعات کاملی درباره بزرگان این عرصه داشته باشد. می‌گویم: «مجید وفادار که بود؟»، بازهم می‌گویند: «اسمی از او شنیده‌ام!»، نمی‌شود فقط چند هنرمندی را که به لطف انقلاب مطرح شده‌اند، بشناسند. شرم‌آور است که دانشجویان موسیقی، هنرمندان بزرگ و قدیمی را نمی‌شناسند. اشکم درآمد وقتی گفتند: «اسم مجید وفادار را شنیده‌ایم».
سرنوشت جلد دوم کتاب خاطرات شما به کجا رسید؟
نام این کتاب را گذاشته‌ام «دل به دریازدنش، دم‌نزدن می‌خواهد». 83 صفحه سانسورشده کتاب «راز آشکارا» به‌اضافه بسیاری از ناگفته‌ها و شنیدنی‌های عمری از خاطرات و تجربیات موسیقی من در این کتاب می‌آید. جنبه‌های مثبت با نام و جنبه‌های منفی بدون نام ذکر میشود. فکر می‌کنم کتاب در سال جدید منتشر خواهد شد.
چندی پیش یکی از موسیقی‌دان‌های نامدار در گفت‌وگویی تصویری به صحبت‌های نماینده مجلس واکنش نشان داد. او جمله‌ای به کار برد که بسیار آشنا بود! «سیاست‌مداران میهمانان تاریخ‌اند و هنرمندان و هنرپروران میزبانان تاریخ». من در مقدمه کتاب شما این جمله را خوانده بودم...
در طول تاریخ آمده است که همواره هنرمندان و دانشمندان میزبانان تاریخ بوده‌اند و سیاست‌مداران و سیاست‌بازان میهمانان تاریخ. آنها باید تشریفشان را ببرند. او جمله مرا برداشت و گفت. به یاد داشته باشید همیشه قضاوت‌های صحیح با گذر زمان شکل می‌گیرند و من درباره این آقا حرفی نمی‌زنم.
اگر بخواهید پاسخی به مخالفان موسیقی بدهید، چه خواهید گفت؟
از نگاه من، پاسخ اینها سکوت است و بس!
توجیه او و هم‌فکرانش این بود که با توجه به شرایط اقتصادی کنونی، موسیقی به‌عنوان تفنن و سرگرمی نیاز به توجه ندارد. در پایان این گفت‌وگو دراین‌باره هم حرفی ندارید؟
هیچ‌گاه در کار سیاست نبوده، نیستم و نخواهم بود.
سایر اخبار این روزنامه
رویارویی پایداری‌ها با قالیباف؟
رضایی: ساعت ۱۰ و نیم درگیر شوید
پول نفت به حساب ایران واریز شود
حین بازرسی منزل متهم نباید برای خانواده او دلهره ایجاد شود
زمستان سرد بهارستان و پاستور
وقتی دغدغه‌های زنانه سیاسی می‌شوند
راه‌اندازی کلانتری بهشت زهرا
چگونه منابع بیمه‌شدگان را آب برد
چه کسی آقای گُل را کشت؟
هنرمندان ميزبان تاريخ‌اند و سياست‌مداران ميهمان
عنصر مفقوده در پایداری توافق
بودجه ۱۴۰۱ تضعیف یا تقویت شفافیت؟
فرمان اقتصاد!
سه‌گانه فرانسوی
