به بهانه آغاز اکران فیلم «قهرمان» در اروپا -و البته در پلتفرم‌های وطنی عرضه آنلاین محصولات تصویری- لوکا گوادانینو کارگردان، نویسنده و تهیه‌کننده برجسته ایتالیایی روبه‌روی اصغر فرهادی نشسته و این دو کارگردان با افتخار دنیای سینما از فیلم «قهرمان» صحبت کرده‌اند.

لوکا گوادانینو سازنده فیلم‌های‌ تحسین‌شده «مرا به نام خودت صدا بزن»، «من عشق هستم»، «شیرجه» و «سوسپیریا» که برنده و نامزد جوایز معتبر سینمایی مختلف از جمله اسکار، گلدن گلوب و بفتا بوده و در سال 2018 هم برای فیلم «مرا به نام خودت صدا بزن» برنده جایزه اسکار بهترین فیلم شده؛ در این گفت‌وگوی دوستانه، ضمن ارایه نظرات و تحلیل‌های خود درباره فیلم «قهرمان»، اصغر فرهادی را در مورد زوایای مختلف این فیلم به پرسش می‌گیرد.

آنچه در پی می‌آید خلاصه‌ای است از ترجمه این گفت‌وگو…

لوکا گوادانینو: با اظهار خوشحالی از هم‌کلام‌شدن با اصغر فرهادی بزرگ، کارگردان ایرانی؛ ما اینجاییم که درباره فیلم «قهرمان» صحبت کنیم که جایزه ویژه فستیوال کن را به دست آورده است. فیلمی از اصغر فرهادی که نیازی به معرفی ندارد و شماری از بهترین شاهکارهای زمانه ما را جلوی دوربین برده است. تریلرهای پرتعلیق اخلاقی که در سینمای 20 سال اخیر تاثیرگذار بوده‌اند و لذت سینما را برای ما تجدید کرده‌اند و برای فرهادی هم دو جایزه اسکار به ارمغان آورده‌اند. حالا بعد از تاکید دوباره بر اینکه من عاشق فیلم‌های تو هستم؛ می‌خواهم صحبت را از اینجا آغاز کنم که موضوعی که مرا تحت تاثیر قرار داده تطابق شگفت‌انگیز تعلیق‌های فیلم «قهرمان» با اتمسفر و فضای شهر شیراز است، به عنوان یک شهر باستانی و تاریخی که محملی می‌شود برای تصویرسازی مفهوم «دنبال چیزی گشتن و پیدا کردن» که این فیلم به آن پرداخته است. یک استعاره عالی که بی‌شک ریشه در مسائلی عمیق دارد. برای آغاز بحث می‌توانی درباره اینکه چگونه تصمیم گرفتی که داستان رحیم و «قهرمان» باید در شهر شیراز اتفاق بیفتد، صحبت کنی؟!

اصغر فرهادی: متشکرم لوکا و برای من هم صحبت‌کردن با تو به عنوان یک کارگردان خوب لذت‌بخش است، به خصوص که فیلم‌های تو را به شدت دوست دارم، به ویژه آخرین فیلمت «مرا به نام خودت صدا بزن». اما درباره سوالت؛ همان‌طور که می‌دانی شیراز یک شهر تاریخی است که هنوز زندگی در آن با زندگی در تهران متفاوت است. شیراز هنوز یک شهر آرام و مهربان است، مثل جنوب ایتالیا که هنوز مردم با خانواده‌هایشان روابط گرم و نزدیکی دارند و وقتی کسی دچار مشکلی می‌شود، تمام اطرافیان جمع می‌شوند و دنبال پیداکردن راهی برای حل مشکلات او هستند. در این شهرها وقتی شما به مشکلی برمی‌خورید، مردم نمی‌گویند که «این مشکل شماست». بلکه در اینجور جاها مشکل شما، مشکل همه است. انتخاب شیراز برای من از این نظر اهمیت داشت که می‌توانستم چنین روابطی را بین کاراکترهای فیلم و اعضای این خانواده داشته باشم. این دلیل اول بود. اما گام دوم در این مسیر به این دلیل بود که ما ایرانی‌ها به دلیل تاریخ و گذشته شیراز یک رابطه قدرتمند نوستالژیک با این شهر داریم و بسیاری از نام‌های بزرگ ایران یک زمانی در این شهر می‌زیسته‌اند و در واقع این شهر پر است از بسیاری از قهرمانان تاریخ ایران و این یک پیوند عمیق بین هویت شهر و داستان «قهرمان» ایجاد می‌کند. دلیل اینکه تصمیم گرفتم فیلم را در این شهر بسازم، این بود. چون فکر می‌کردم اگر این فیلم را مثلا در تهران بسازم، هیچ بک‌راند و پیش‌زمینه‌ای از نظر مفهومی در داستان به وجود نخواهد آمد.

لوکا گوادانینو: این تقریبا از همان آغاز فیلم مشخص است. یعنی از همان اولین باری که ما رحیم را می‌بینیم که از زندان بیرون می‌آید و تمام شهر را زیر پا می‌گذارد تا به همسر خواهرش برسد، یک چیز کاملا چشمگیر در چشم‌اندازی وجود داردکه رحیم به تماشاگر معرفی می‌شود. یک یک چیز خودمانی در آن فضای تاریخی که آنها در آن فضا کار و زندگی می‌کنند. به عبارت بهتر، شما از همان ابتدا احساس همبستگی و پیوستگی آدم‌های فیلم را با تماشاگران در میان می‌گذارید. در عین حال با آن ایده سایت باستان‌شناسی پای مفهوم بزرگ‌تری را به فیلم باز می‌کنید که  کجا می‌توان حقیقت را پیدا کرد؟ یا حقیقت رفتار آدم‌های فیلم کدام است؟ می‌خواستم بپرسم برخلاف طعنه‌آمیز بودن عنوان فیلم، اما شکی وجود ندارد که رحیم قهرمان فیلم است که البته رفتارهای قهرمانانه ندارد و دچار ابهامی است که تقریبا در تمام فیلم‌های شما نقش مهمی در روند روایت ایفا می‌کند. آیا این ابهام را ویژگی اصلی زندگی می‌دانید؟ در ضمن می‌توانید کمی درباره افزودن ابهام و تعلیق به زندگی‌های روزمره فیلم‌هایتان توضیح دهید؟

اصغر فرهادی: می‌دانید، «قهرمان» هم مانند دیگر فیلم‌های من داستانی معمولی دارد. یک داستان روزمره که چرخش یا پیچش آنچنانی یا تفنگ و بکش‌بکش در آن اتفاق نمی‌افتد. یک داستان معمولی درباره زندگی آدم‌های معمولی. اما مشکل اینجاست که در زندگی معمولی آدم‌های معمولی درامی وجود ندارد، بنابراین وقتی می‌خواهید آن را بنویسید، به جایی می‌رسید که می‌بینید پیچش قدرتمندی وجود ندارد و این خطر وجود دارد که حوصله مخاطب را سر ببرد. من برای اینکه دچار این مشکل نشوم، همواره چه در این فیلم و چه فیلم‌های قبلی‌ام تلاش کرده‌ام زندگی روزمره را با درام تلفیق کنم. اینجا در «قهرمان» هم رحیم و خانواده‌اش آدم‌های معمولی هستند که یکسری درام به زندگی‌شان تزریق شده که البته ممکن است متناقض هم به نظر برسد. چون در حالی که تماشای یک زندگی روزمره ممکن است خسته‌کننده و حوصله سر بر به نظر برسد، جریان درام در این زندگی هم نباید محسوس و توی چشم باشد. بنابراین من تلاش کرده‌ام این دو را با هم ترکیب و تلفیق کنم. دیگر اینکه زندگی معمولی به عنوان پایه یک داستان لایه‌های مختلفی ندارد، بنابراین باید تلاش فیلمساز در افزایش لایه‌های مختلف در این داستان باشد. مثلا در آغاز، وقتی رحیم از زندان بیرون آمده و به آن سایت باستان‌شناسی می‌رود، این اتفاق و این لوکیشن یک پنجره جدید به روی مخاطب باز می‌کند که لایه دیگری از داستان را ببیند. من در تمام فیلم‌هایم سعی کرده‌ام این نوع از داستان‌گویی را دنبال کنم: روایتی نزدیک به زندگی که تهی از درام هم نیست! این کاری است که سینماگران ایتالیایی در دوران طلایی سینمای ایتالیا نیز انجام داده‌اند. مثلا دسیکا یا فلینی در دوره اول فیلمسازی‌اش. دسیکا فیلمی دارد به نام «سقف» که درباره زوجی است که می‌خواهند بیرون از شهر خانه‌ای بسازند و به دلیل مسائل قانونی تنها یک شب فرصت دارند تا سقفی روی آن خانه بسازند. این یکی از بهترین فیلم‌هایی است که به این شکل روایت شده است. به هر حال این حرکت که بعد از چندی فروکش کرد و از بین رفت، حالا از سوی شماری از کارگردانان دوباره به کار گرفته شده است.

لوکا گوادانینو: یک فیلمساز ایتالیایی هست به نام لوکاس کارپینیانو که با فیلم‌هایی مانند «اتاق» سنت سینمای ایتالیا را به نوعی دنبال می‌کند که ردگیری ریشه نگاه سینمایی‌اش به شدت دشوار است. سنتی که از سینمای دسیکا و روسلینی می‌آید. فیلم‌های شما اما پیوندهای قدرتمندتری با سینمای روسلینی دارد. مثلا در زمینه نگاه‌تان به کودکان که مرا به شدت یاد روسلینی می‌اندازد. در «قهرمان» رابطه رحیم با پسرش که لکنت زبان دارد، از این نوع است. شخصیتی که بیرون از دایره خانواده ایستاده و ما را با زاویه نگاه دیگری آشنا می‌کند و او را در مقابل پرسش‌های اخلاقی بزرگی قرار می‌دهد. به خصوص جایی که در پایان فیلم رحیم را در این موضع ستایش‌برانگیز قرار می‌دهد که فارغ از نتیجه‌ای که ممکن است حاصل شود، جلوی استفاده از تصویر پسرش را بگیرد…

اصغر فرهادی: دقیقا. زمانی که داشتم داستان را می‌نوشتم، رحیم را وادار کردم که تا پایان داستان هیچ تصمیمی نگیرد و می‌بینیم که هیچ تصمیمی هم نمی‌گیرد و فقط به حرف کسانی که دارند برایش تصمیم می‌گیرند، گوش می‌دهد، تا این لحظات آخر که به خاطر پسرش تصمیم می‌گیرد ویدیوی ضبط‌شده را منتشر نکند. این تصمیم فقط و فقط به خاطر پسرش است و تنها جایی است که نشان می‌دهد چرا او برای پسرش هنوز هم قهرمان است. او شاید برای دیگران قهرمان نباشد که نیست، او به عرش می‌رود و دوباره به فرش برمی‌گردد و چون نمی‌تواند ثابت کند که کیف را واقعا به صاحبش برگردانده، حتی دچار بدنامی هم می‌شود، ولی در پایان او برای پسرش همچنان قهرمان است، چون…

لوکا گوادانینو:… و البته برای فرخنده. چقدر زیبا بود که این خانواده کوچک در پایان و قبل از بازگشت رحیم به زندان دور هم جمع می‌شوند. می‌بینیم که رحیم به زنی که دوستش دارد، اعتماد می‌کند و پسرش را به او می‌سپارد.

اصغر فرهادی: بله، درست گفتید…

لوکا گوادانینو: اصغر فرهادی عزیز؛ بیایید صادق باشیم. «قهرمان» از نظر فیلمنامه‌نویسی شاهکار است. من خودم نویسنده بزرگی نیستم، ولی به هر حال گاهی دست به این کار زده‌ام و دشواری نوشتن چنین سناریویی، با تحلیل‌های درخشانی که از شخصیت‌ها وجود دارد و به خصوص با تنوع کاراکترهای بی‌نظیر و موقعیت‌های پیچیده و معجزه‌وار این سناریو را به خوبی می‌دانم. می‌توانی بگویی که پروسه نوشتن تو چگونه است؟

اصغر فرهادی: گاهی بعضی‌ها فکر می‌کنند که من از ابتدا در فرآیند نوشتن همه‌چیز را طراحی کرده و محاسبه‌شده می‌چینم. چون به ظاهر شبیه قرار دادن تکه‌های پازل کنار هم به نظر می‌رسد. ولی اصلا به این شکل نیست. وقتی شروع به نوشتن می‌کنم، همه‌چیز از قلبم می‌آید. هر روز به دفتر کارم می‌روم و همیشه هم صبح‌ها کارم را آغاز می‌کنم. همچنین باید این را هم بگویم که در ماه اول کارم همیشه منحصر به یادداشت‌برداری است، یادداشت‌هایی گاه بی‌ارتباط با هم که به دیوار دفتر می‌چسبانم و هر روز که آنجا می‌روم نگاه‌شان می‌کنم و چیزهایی را کم و زیاد می‌کنم، تا اینکه بعد از چند ماه می‌بینم که همه آن چیزهایی که در قلبم داشتم حالا روی دیوار است. بعد شبیه به یک پازل شروع به بازی‌کردن با یادداشت‌ها و جای آنها را با هم عوض می‌کنم. دلیل اینکه چرا این کار را انجام می‌دهم این است که در مرحله نوشتن نیاز به یک تایم‌لاین دارم. یک شروع و یک پایان و وقتی شروع و پایان را دارم، آن‌وقت دیگر می‌توانم نوشتن را آغاز کنم. چون بدون پایان داستان ممکن است به جاهای عجیب‌وغریبی برود. البته ممکن است این پایان را هر روز تغییر دهم، اما من در مرحله نوشتن حتی به آن پایانی هم که از آن مطمئن هم نباشم، نیاز دارم. باید این را هم بگویم که نوشتن را با موقعیت‌ها شروع می‌کنم، نه با شخصیت‌ها. مثلا درباره «قهرمان» به خودم نگفتم که شخصیتی به نام رحیم دارم که شخصیت ساده‌اندیشی است، یا مهربان است و… بلکه با این موقعیت آغاز کردم که یک نفر کیفی پیدا می‌کند و فکر می‌کند که باید آن را به صاحبش برساند یا نه. پس تکرار می‌کنم که من نوشتن را با موقعیت آغاز می‌کنم و بعد وقتی موقعیت‌های اصلی پیدا شدند، شروع به فکر کردن به شخصیت‌ها می‌کنم.

لوکا گوادانینو: این روند را در موقع نوشتن سناریوی «قهرمان» توضیح می‌دهید؟

اصغر فرهادی: زمانی که داشتم «قهرمان» را می‌نوشتم، داستان در ابتدا سه صفحه بود. آن زمان نمی‌دانستم که مثلا شخصیت فرخنده آیا مهربان است یا نه؟ آیا چیزهای کثیف و سیاهی در کاراکترش دارد یا نه؟ بلکه این چیزها را در ادامه کار از موقعیت‌هایی که پیش آمدند، گرفتم. یعنی روند ابتدا این بود که ببینم اگر یک شخصیت ساده دچار چنین شرایطی شود چه اتفاقاتی ممکن است برایش پیش آید. پس باید در پاسخ سوال‌تان بگویم که با یادداشت‌های کوتاهی که به دیوار می‌چسبند آغاز می‌شود و بعد موقعیت‌های اصلی پیدا می‌شوند و پس از اینکه شروع و پایان پیدا شد، یک خط داستانی سه سطری می‌نویسم. نوشتن طرح سه سطری هم به این معناست که بتوانم به یک رفیق زنگ بزنم و داستان فیلمی را که می‌خواهم بسازم، برایش تعریف کنم. وقتی به اینجا رسیدیم، تازه موقع فکر کردن به موقعیت‌ها و پیچش‌های داستان فرامی‌رسد و این سه سطر را به یک و سپس سه صفحه تبدیل می‌کنم. وقتی داستان سه صفحه‌ای به دست آمد، تازه زمان فکر کردن به شخصیت‌ها شروع می‌شود. این یک روند زمان‌بر است. شاید ده دوازده ماه. نکته مهم اینکه وقتی مخاطبان فیلم‌هایم می‌گویند که این فیلم‌ها جزئیات داستانی زیادی دارند، این جزئیات همه و همه در بازنویسی‌ها به وجود آمده‌اند. یادم می‌آید که بازیگر «قهرمان» براساس سناریویی که به او داده بودم، می‌گفت که ورژن سی‌وچهارم فیلمنامه را برایش فرستاده بودم (براساس شماره‌ای که بالای صفحه اول فیلمنامه ورسیون بازنویسی را نوشته بود). یعنی در هر بار بازنویسی جزئیات جدید و بیشتری وارد داستان می‌شوند. آن محاسبه‌گری تازه اینجاست که اتفاق می‌افتد…

لوکا گوادانینو: بعد از پیدا شدن بازیگر مورد نظرت و آغاز تمرین‌ها هم پروسه بازنویسی را با توجه به ویژگی‌های او ادامه می‌دهی؟

اصغر فرهادی: نه. البته من تازه وقتی که فیلمنامه را تمام کردم شروع به انتخاب بازیگران و تمرین با آنها می‌کنم. در این مرحله که مورد نظر شماست، ممکن است یکسری تغییرات جزئی بدهم، اما هیچ‌وقت تغییرات اساسی به وجود نمی‌آورم. چون همان‌طور که می‌دانید فیلمنامه چیزی شبیه ساختمان است و وقتی که داری در لحظات آغازین فیلم چیزی را تغییر می‌دهی، یعنی عملا داری چیزی را در دقیقه چهل به بعد خراب می‌کنی. پس حداقل من قادر به تغییرات بزرگ و اساسی در فیلمنامه نیستم. جزئیات ولی چرا.

لوکا گوادانینو: درباره پروسه انتخاب بازیگران هم توضیح می‌دهید؟ به خصوص درباره انتخاب شخصیت رحیم در «قهرمان» که یک بازی شگفت‌انگیز دارد. با لبخندی ابلهانه که او را دم‌به‌دم دچار مصیبت‌ها و درگیری‌های بیشتر می‌کند.

اصغر فرهادی: وقتی به پروسه انتخاب بازیگران فکر می‌کنم، همواره یک هدف دارم و آن اینکه تمام بازیگرانم یکسری بازیگر غیرحرفه‌ای به نظر برسند. به همین دلیل هم ترکیبی از چهره‌های جدید و بازیگران حرفه‌ای را انتخاب می‌کنم و سعی می‌کنم آنها را با هم هماهنگ کنم. در مورد برخی از نقش‌ها مانند رحیم اما بازیگران غیرحرفه‌ای توانایی لازم برای ایفای این نوع نقش‌ها را ندارند. این در حالی است که در آغاز پروسه انتخاب دوست داشتم این نقش را بازیگری بازی کند که از بازیگری و فیلم و سینما و تئاتر چیزی نداند. اما در ادامه ترسیدم، چون نقش رحیم، نقش یک آدم ساده بود و بازی یک بازیگر غیرحرفه‌ای در نقش یک شخصیت ساده همواره این خطر را دارد که مرز باریک بین شخصیت ساده و احمق از بین رفته و او به جای ساده، احمق به نظر برسد. بنابراین رفتم سراغ بازیگر حرفه‌ای و در پروسه تمرین‌ها سعی کردم این بار مسیر را برعکس رفته و او را تبدیل به یک بازیگر غیرحرفه‌ای کنم.