روزنامه شرق
1400/12/03
مانیفست تصاحب دولت
گفت وگو ی احمد غلامی با محمدعلی اکبری مانیفست تصاحب دولت محمدعلی اکبری، استادتمام دانشگاه شهید بهشتی تهران است. کتاب‌های دولت و فرهنگ در ایران، رفاه اجتماعی در ایران معاصر و درآمدی بر تاریخ برنامه‌ریزی فرهنگی در ایران معاصر، از جمله آثار او هستند. محمدعلی اکبری در تاریخ، متخصص اواخر دوره قاجار و پهلوی اول است. از او مقالات بی‌شماری در زمینه تاریخ و فرهنگ ایران به چاپ رسیده است. اگرچه او در عرصه اجتماعی چهره شناخته‌شده‌ای نیست، اما در میان دانشگاهیان خاصه در میان استادان علوم انسانی از جایگاه ویژه‌ای برخوردار است. محمدعلی اکبری با اینکه استادتمام تاریخ است، اما در حوزه‌های اجتماعی و سیاسی نیز صاحب نظر و ایده است. از این منظر است که با او درباره عبور از وضعیت موجود و به معنای دیگر نقش سازمان‌ها و نهادهای اجتماعی در روند عبور از وضعیت‌های تاریخی به گفت‌وگو نشسته‌ایم.به نظر می‌رسد جامعه ایران در شرایطی است که نمی‌تواند از طریق واسطه‌ها، سازمان‌ها و نهادهای مردمی با دولت ارتباط برقرار کند. یعن حلقه مفقوده واسطه‌گری بین دولت و ملت است. آیا این برداشت درست است؟ آیا به سنت حکومت‌داری ما یا روشنفکری ما یا به هر دو برمی‌گردد؟
رابطه جامعه و دولت در گذشته، یعنی پیش از عصر مدرن، از طریق واسطه‌های اجتماعی خاصی صورت می‌گرفته که اگرچه به معنای دموکراتیک کلمه سمت نمایندگی از گروه‌های اجتماعی را نداشتند ولی می‌توان گفت اَشکالی از نمایندگی اجتماعی را در دوران پیشامدرن ایران شاهد هستیم که رابطه‌ای مبتنی بر تعاملات میان جامعه و دولت یا حتی در مواقعی مبتنی بر نوعی کشمکش و تضاد میان جامعه و دولت داشتند. به طور خاص مثلا اصناف. درست است که رؤسای اصناف به معنی امروزی کلمه از دل فرایند دموکراتیک مبتنی بر انتخابات به وجود نمی‌آمدند، اما چون چنان نظامی، مبتنی بر بزرگ‌تری، اوستاکاری، ریش‌سفیدی و صاحب تجربه بودن بود، به نوعی در فرایند طبیعی، بزرگ‌ترهای یک صنف به لحاظ اجتماعی شکل می‌گرفتند و با این ترتیب، سمت نمایندگی را به دست می‌آوردند. حکومت‌ها هم معمولا ترجیح می‌دادند به جای رابطه مستقیم، از طریق این واسطه‌های اجتماعی با اصناف روبه‌رو شوند. به‌خصوص در زمینه مالیات. مهم‌ترین کار واسطه‌ها شاید به معنایی؛ نظم و انضباط، مسائل مربوط به شیوه تولید، نظارت بر کیفیت، کم‌فروشی و زیادفروشی بود. واسطه‌ها نهادهایی بودند که مثل داروغه‌ها وظایف انتظامی داشتند. حکومت از طریق همین واسطه‌ها با اصناف ارتباط داشتند و مالیات را هم به همین ترتیب می‌گرفتند. خوب و بد هر صنف هم از طریق رؤسای اصناف بوده. مسئول نهایی همه اصناف در شهرهای مختلف فردی به نام کدخدا بوده؛ یعنی تنها در روستاها کدخدا نداشتیم. کدخدا عنوانی بوده که به نمایندگی‌های گروه‌های مختلف اجتماعی داده می‌شد. در روستا نماینده و رابط مردم و سخنگو کدخدا بوده، در اصناف و محلات مختلف کدخدا بوده، زیرمجموعه کدخدا ریش‌سفیدان بودند، سپس بزرگ‌ترهای خانواده‌ها و بزرگ‌ترهای کارگاه‌ها یا مجموعه‌های تولیدی و پیشه‌وران بودند. در چنین سلسله مراتب اجتماعی‌ای، فرد هم مدیریت می‌شده، هم مای اجتماعی‌اش ساخته می‌شده و هم رابطه‌اش با نهاد حکومت تعریف می‌شده. و همین‌ها رابطه‌های دوسویه و توازن‌هایی را میان گروه‌های مختلف اجتماعی و جامعه ایجاد می‌کرده. ساختار جوامع ایلی-عشیره‌ای هم سلسله‌مراتبی بوده و رؤسا رابط میان جامعه و دولت بودند.
در روستا دو عنصر داریم که رابطه جامعه و دولت را تنظیم می‌کرده: یکی کدخدا که نمایندگی مدنی داشته و دیگری خوانین و ملاکین که همکاری‌های بزرگ‌تری داشتند، مثلا در لشکرکشی‌ها، یا وقت‌هایی که حکومت به حمایتشان نیاز داشته؛ هنگام تهاجمات. اینها نقش مدیریت سیاسی هم پیدا می‌کردند. این الگویی است که کم‌وبیش از قرن‌های بسیار دور رابطه جامعه و دولت را شکل می‌داده. اینجا باید ذهنیتی را که به‌خصوص در چند دهه اخیر شکل گرفته مورد بازنگری جدی قرار دهیم و آن اینکه گویی در رأس حکومت، پادشاهی قدرقدرت بوده که کاملا براساس امیال و تعلقات و خودکامگی شخصی کشور را اداره می‌کرده و جامعه هم توده‌ای منتشره، حشرات‌الارض، گوسفندانی در اختیار این سلطان بودند که مطابق میلش با آنها رفتار می‌کرده. اما این گونه نیست. کشور ما در موقعیتی بوده که بارها مورد تهاجم نیروی خارجی قرار گرفته. مثلا سلجوقیان یکی از اقوامی هستند که در صحرای ترکستان بزرگ زندگی می‌کردند و بعد از مسلمان‌شدن به کشورهای اسلامی مهاجرت می‌کنند. بیهقی تاریخ ورود آنها را می‌گوید مخصوصا در گزارشی که درباره نیشابور است. نکته مهم این گزارش این است که وقتی سلجوقیان غزنویان را زمین می‌زنند و طبق رسوم ایلی می‌خواهند حکومت خراسان را تصرف کنند و غارت کنند، بزرگان که عبارت‌اند از نمایندگان جامعه، اعم از نظام دیوانی و گروه‌های مختلف صنفی، نزد طغرل رفته و می‌گویند شما می‌توانید شهر را یک بار غارت کنید، اما نمی‌توانید برای همیشه شاه ما شوید. شهر ما حساب و کتاب و مالیات دارد. طغرل می‌پذیرد و نیشابور را غارت نمی‌کند و حتی چغری، برادرش با او اختلاف پیدا می‌کند و به درگیری مختصری نیز می‌انجامد. این نشان می‌دهد جامعه دارای اسکلت روابط و مناسبات و گروه‌بندی‌های اجتماعی بوده، اما چون نگاهمان به صورت‌بندی نهادهای اجتماعی در غرب قرون وسطی یا غرب جدید است، توجه نمی‌کنیم که ایران هم در آن دوره اشکال بومی گروه‌بندی‌ها و تشکلات اجتماعی خاص خود را داشته. درست است که اینها اکثرا تباربنیاد هستند چون عنصر تبار، اشتراک در خون، بسیار مهم است. در ایران، خانواده، بعد خاندان یا دودمان را داریم که زنجیره بزرگ خانوادگی به تناسب برخورداری از موقعیت‌های سیاسی، نظامی و... است. این زنجیره می‌تواند بزرگ و کوچک بشود، ولی به هر حال وجود دارد. درست است که می‌گوییم خاندان، شبکه‌ای مدنی مبتنی بر اشتراکات در منافع اجتماعی نیست و ربطی به معانی علوم اجتماعی جدید ندارد، اما به هر حال یک گروه بزرگ اجتماعی است. بله مبتنی بر تبار است اما در آن شبکه همبستگی شغلی، شبکه‌های حمایت اجتماعی، همکاری‌های دسته‌جمعی وجود دارد. مثلا تصورمان از جامعه روستایی این است که از ملاکین و سپس جامعه روستایی حشرات‌الارض تشکیل شده بود. اما روستا گروه‌های اجتماعی به نام بنه داشت که تا عصر معاصر و 100 سال گذشته وجود داشتند. بنه‌ها گروه‌بندی‌های اجتماعی تولید بودند که ملاکین با آنها طرف می‌شدند. اینها گروه‌های برزگری و خدمات کشاورزی را در خود جای می‌دادند. بنه‌ها در زمان تولید تا آخر برداشت شکل می‌گرفتند، معمولا تباربنیاد بودند و ادامه پیدا می‌کردند. بعد آرام آرام صاحب نسق می‌شدند و سهم در مالکیت پیدا می‌کردند. نهاد کدخدایی با اینها، با خاندان‌ها، در حوزه تولید طرف می‌شده.
در زندگی جامعه شهری، یک بخش اصناف و نهادهای اجتماعی هستند و بخش دیگر، نظام زندگی محله‌ای است که کاملا سازمان‌یافته است؛ یعنی محله‌ها براساس اشتراکات مشخصی شکل می‌گیرند. همکاری‌های دسته‌جمعی و نهادهایی مثل سفره‌خانه‌ها و یتیم‌خانه‌ها وجود دارد که ارتباط ارگانیکی با دولت ندارند و گروه‌های مختلف اجتماعی، مثل هیئت‌ها و دسته‌جات آنها را شکل می‌دهند. مثلا اصنافی که با گروه‌های مذهبی پیوند می‌خورند. تصوف و شاخه‌های مختلفش تقریبا در بسیاری از این صنوف نقش دارند و بین اینها اشتراک وجود دارد. مثلا بسیاری از اساسنامه‌های امروزی درباره بناها، معماران و خدمات شهری، به نوعی از سازمان تصوف دوره خود، با آداب و سنن و شیوه عضویت و صاحب حق رأی شدن... الگوبرداری شده است. اینها نشان می‌دهد جامعه ایران از نوعی سازمان‌یافتگی اجتماعی بومی خاص خود برخوردار بوده. به دلیل چارچوب متفاوت اقتصاد ایران، اصناف به صورت اتحادیه‌های صنفی ملی نبودند، مثل صنف بزازان که اتحادیه صنفی ملی نداشته. بلکه به دلیل پراکندگی جغرافیایی، هر بخشی از جامعه، بسته جمعیتی خاص خود را داشته، بدون نیاز به سازمانی ملی به معنای کشوری. خود حکومت شاهنشاهی نیز نوعی کثرت در عین وحدت بوده؛ یعنی بخش‌های مختلف به صورت خودگردان، با حاکم محلی‌شان که معمولا به شکل خاندانی و سلسله‌ای بوده، اموراتشان را اداره می‌کردند. حکومت نیز در سطح کلی، امنیت، سپاه و مالیات را به هم وصل می‌کرده. در چنین شرایطی دولت یا حکومت نمی‌تواند با چنین جامعه‌ای هر طور دلش خواست رفتار کند. مثلا برای تعیین مالیات، نماینده مستوفیان، رئیس شهر و کدخدای صنف با هم گفت‌وگو می‌کردند. همچنین تعیین مالیات به صورت کلی بوده؛ براساس فرمولی مالیات‌های هر صنف تعیین می‌شده. در پایتخت و استان‌ها دفاتر جمع داشتیم که به فرماندار می‌دادند تا با حساب و کتاب عمل کند و دیوان نیز بر همین اساس از او حساب و کتاب می‌خواست. در این میان به دلیل وجود برخی فسادها گاهی زورگویی و کم و زیاد گرفتن اتفاق می‌افتاده. بخشی از این مدارک را در دوره قاجار در اختیار داریم که نشان می‌دهد هر صنف چقدر باید مالیات می‌داده، چقدر نقدی و چقدر جنس می‌داده و ترتیبات این حساب و کتاب‌ها ثبت و ضبط می‌شده. در زمینه زمین‌داری و ایلات و عشایر و ... هم همین‌طور. بله، در این میان دوره‌‌هایی نیز داریم که قومی متجاوز از راه می‌رسد و تا قبل از اینکه آن قوم مستقر و سلسله حکومتی شود، دوره شلتاق است. بدترین نمونه این داستان مغول‌ها هستند که کشتارها کردند اما وقتی نوبت حکمرانی غازان‌خان شد، بدنه دیوان‌سالاری می‌گوید اینجا حساب و کتاب دارد. سپس در دوره اصلاحات غازان، خواجه رشید‌الدین فضل‌الله، معمار اصلاحات، از چگونگی گرفتن مالیات و رفتار با مردم می‌گوید. از نظر فرایندهای مدرن و دموکراتیزاسیون، اهمیت بحث اینجاست که در جامعه غربی دموکراتیزاسیون بر تجربه سازمان‌ها و تشکل‌های نمایندگی اجتماعی دوره خود مبتنی میشود، این تجربه ارتقا پیدا می‌کند و امر انتخابات به معنای رأی آرام آرام وارد میشود و مثلا چیزی تحت عنوان مجالس طبقاتی دوران متأخر قرون وسطایی به مجالس مدرن جدید تبدیل میشود. یا منشورها در بین اعیان و حکومت‌ها کم‌کم به منشورهایی تحت عنوان قراردادهای اجتماعی مدرن قانون اساسی تبدیل میشود. کاری که ما می‌کنیم این است که به خاطر تجربه مدرن روشنفکران و کارگزاران تحول‌خواه از گذشته تاریخی خود منقطع می‌شویم. کل این داستان تجربه تاریخی را به این شکل صورت‌بندی می‌کنیم که مثلا پادشاه فلانی بود، جامعه منحط بود و مردم حشرات‌الارض بودند و سلطان نیز در این میان خسرویی بود که هرچه اراده می‌کرد می‌شد. بنابراین باید این دوره را به کل به زباله‌دان تاریخ بریزیم و منقطع شویم. به فکر ارتقای انجمن‌های صنفی و پیشه‌وری نمایندگی گذشته نیستیم!
یعنی باید این نهادها را بازسازی کنیم.
بله. یعنی آن را طبق تجربه مدرن و شکل‌های بهتر نمایندگی، مثلا حق رأی، بازسازی کنیم.
آیا میشود گفت این سلسله‌مراتب در جنبش مشروطه تأثیر زیادی داشته؟ در دورانی که روشنفکران، اصناف، بازار و روحانیون نقش داشتند.
حتما این‌طور است. اتفاقا می‌خواهم بگویم جنبش مشروطه بر پایه و بر دوش همین نهادهای اجتماعی تاریخ موجود ایران شکل می‌گیرد. تجار و پیشه‌وران و کسبه، نهادهای صنفی خاص خودشان را داشتند و اسناد و مدارک موجود نشان می‌دهد عنصر سازماندهی و بسیج اجتماعی از طریق همین نهادها صورت گرفته. روحانیون به عنوان شبکه گروه اجتماعی نهادهای سلسله‌مراتبی خاص خود را داشتند. به اضافه اینکه در کنار اینها سادات را داریم که نهادی تحت عنوان نقابت داشتند. یعنی حکومت با اینها به عنوان گروه اجتماعی مواجه می‌شد. نهاد نقابت یعنی واسطه میان حکومت و گروه‌های سادات که مورد حمایت بودند؛ از حکومت حقوق دریافت می‌کردند. همین‌طور بخش‌هایی که امروز نهادهای داوطلبی نامیده می‌شوند مثل هیئت‌ها، دسته‌های مذهبی، سفره‌خانه‌دارها که گروه‌های حمایتی بودند. اینها شبکه‌هایی فعال هستند و عنصر بسیج سیاسی اساسا توسط اینها صورت می‌گیرد.
اگر به صورت‌بندی مجلس اول نگاه کنیم دقیقا مشاهده می‌کنیم که همه اصناف، مثلا صنف تجار، حتی روحانیون، در بدنه مجلس نماینده و حضور فعال دارند. از این وضعیت یک صورت‌بندی به ما بدهید.
وقتی بحث انتخابات مجلس اول مشروطه که مجلس مؤسس هم هست، مطرح شد، افراد صاحب تجربه در نظام دیوان‌سالاری ایران که تحصیل‌کرده غرب بودند و غرب را می‌شناختند، با توجه به شرایط تاریخی ایران، گروه‌بندی‌های اجتماعی موجود آن زمان ایران را شامل شاهزادگان، دیوان‌سالاران، اعیان، کسبه و پیشه‌وران، مبنای گروه‌بندی نمایندگی سیاسی قرار دادند. این شش گروه تعریف شدند و انتخابات در تهران به صورت یک‌مرحله‌ای انجام شد. هر طبقه نماینده خودش را انتخاب می‌کرد. جالب است که نماینده لزوما نباید مثلا بزاز می‌بود؛ می‌توانستند از گروه‌های دیگر نیز انتخاب کنند. انتخابات را در شهرستان‌ها دومرحله‌ای کردند، چون امکان یک‌مرحله‌ای نبود. گفتند این گروه‌ها در یک مرحله تعدادی را انتخاب کنند و آنها بین خودشان یک نفر را به صورت دوفاکتو انتخاب کردند. مجلس اول پایه اجتماعی پیدا کرد؛ یعنی از اقشار و گروه‌های مختلف اجتماعی تشکیل می‌شد، گروه‌هایی که در قالب سازمان‌های مختلف اجتماعی و یا شبه‌سازمان‌های اجتماعی بودند؛ منافع مشترکی داشتند و عرفا گروهی اجتماعی تلقی می‌شدند. لزوما مثل علما و طلاب و اعیان و اشراف، سازمان اجتماعی رسمی نداشتند. به‌علاوه، مجلس اول نمایندگی سیاسی مناسبی دارد چون با پایه‌های اجتماعی ارتباط پیدا می‌کند. اتفاقی که بعد از مجلس اول رخ داد و متأسفانه پایه‌گذارش جریان سوسیال‌دموکرات ایران بود، این بود که گفتند باید جریان انتخاب طبقاتی را کنار گذاشت و به جایش ملاکین یا صاحبان فلان میزان سرمایه تجاری را به‌عنوان شهروند وارد مجلس کرد. این تغییر باعث شد نسبت ملاکین؛ صاحبان مکنت آن روز جامعه، در مجلس اول نسبت به بقیه اقشار بالا برود. طبق تحقیقی که خانم زهرا شجاعی کرده، در مجلس سوم این عدد به 49 درصد می‌رسد. و در تمام ادوار، بعد از به‌هم‌خوردن آن ساختار اجتماعی، پایه‌های اجتماعی از بین می‌رود، نمایندگی اجتماعی کنار گذاشته میشود؛ یا احزاب داریم یا نداریم. در هر دو صورت مجلس، اقشار فرادستی را نمایندگی می‌کند که بیشترشان ملاک هستند و بیشترین تعداد نمایندگان را در طول 24 دوره شورای ملی تا پایان دارند؛ سهم ملاکین هیچ‌گاه کم نمی‌شود. حتی بعد از اصلاحات ارضی هم سهم درخور‌توجهی دارند، گرچه به اندازه قبل نیست. این نکته ما را به مسئله‌ای مهم‌تر رهنمون می‌کند؛ اینکه در شکل‌دادن به نظام سیاسی مبتنی بر انتخابات و احزاب، به‌ویژه در پروژه روشنفکری و نیروهای سیاسی، توجه به نیروی واسطه اجتماعی، تشکل‌ها و نهادهای نمایندگی واسط گروه‌های اجتماعی مغفول واقع شده. دو دسته حزب داریم؛ یا احزاب به فرموده از بالا یا ایدئولوژیک؛ بنابراین هیچ‌کدام با بدنه اجتماعی ارتباط ندارند. در واقع امر نمایندگی که بنیاد دولت انتخابی است، بعد از مجلس اول پایه‌اش کج گذاشته میشود و از امر نمایندگی اجتماعی استغنا پیدا می‌کنیم. حتی احزاب چپ که در دوره‌ای به مسئله سندیکا و تشکل‌های صنفی توجه داشتند، با غلبه روایت لنینیستی و استالینیستی بر گروه‌های چپ ما ایدئولوژی و انترناسیونالیسم و حزب پیشتاز را داریم. حزب پیشتاز است که باید کارگران و کشاورزان را نمایندگی کند. در آن صورت تأسیس سندیکا خرده‌کاری محسوب میشود. می‌خواهم ایده‌ای را با شما به اشتراک بگذارم. اساسا هسته سخت ایده تحول‌خواهی در ایران از اینجا شروع میشود: مبتنی بر نوعی دولت‌اللهی است؛ یعنی اگر دولت را تصاحب کنیم و آن را آن‌طور که لازم است بسازیم، میتوانیم جامعه و اقتصاد اجتماعی را نوسازی کنیم. دعوا بر سر این بود که آیا هسته سخت این دولت باید استبداد‌منور باشد یا دولت دموکراتیک؟ یعنی باید انتخابی باشد یا تمرکزگرا و توسعه‌گرا؟ والا در اصل دولت اولویت و اصالت دارد. بحث من این نیست که در فرایند نوسازی نیاز به دولت نداریم و در عوض نوعی جامعه‌گرایی منحط را مطرح کنیم؛ که گویی بدون دولت میشود کاری کرد. نه، بحث بر سر دولت‌اللهی است و اینکه گویی با آن میشود ید بیضا کرد؛ بنابراین همه جریانات از چپ، توسعه‌گرا و دموکراتیک معتقدند دولت را باید این‌طور درست کرد. در کلان قصه توجه به جامعه امر تبعی است؛ یعنی بالاصاله نیست. جامعه مهم است و اگر شکل نگیرد و از درون سازمان پیدا نکند، اصلاحات همیشه از بالا اتفاق می‌افتد. با اینکه عشقی طرفدار جمهوری بود؛ اما از میانه راه ضد جمهوری میشود. از او علت را جویا می‌شوند و او می‌گوید دیدم چوپان‌های پشتکوه تلگراف می‌زنند و می‌گویند ما جمهوری می‌خواهیم. آنها نمی‌دانند جمهوری چیست، درواقع حکومت از آنها جمهوری می‌خواهد. دولتی درست میشود که از مردم دموکراسی و توسعه می‌خواهد. بی‌توجهی به جامعه و توانمندشدن و ظرفیت پیداکردنش صورت دیگری از آن دولت‌اللهی است. و این دو عامل؛ یکی بی‌اعتنایی به سنت‌های تاریخی ایران و دوم این دولت‌اللهی که سایه‌اش را بر جریان تحول‌خواهی ما انداخت، باعث شدند نسبت به امر اجتماعی و نمایندگی اجتماعی بی‌اعتنا شویم. در نتیجه دموکراسی ما هیچ وقت بنیاد اجتماعی پیدا نمی‌کند، همیشه دعوایی در حوزه سیاست می‌ماند. چه موافقان و مخالفانش. جامعه احساس نمی‌کند در این دعوا جایی از ماجرا دارد؛ چون نمی‌داند این دعوا به کجا می‌انجامد و قرار است چه اتفاقی برای او بیفتد. در همین دوره اصلاحات قرار بود دموکراتیزاسیون اتفاق بیفتد. تمام کوشش جریان اصلاحات بر این بود که بخش‌های مختلف حکومت را در اختیار بگیرد؛ چون تصور می‌کرد اگر قرار است کاری انجام بشود، باید از طریق دولت انجام بشود. عرضم این نیست که باید دولت را کنار بگذاریم، من می‌گویم ندیدن دولت، به اندازه همه چیز دیدن دولت، مانع تحولات پایدار و به‌خصوص دموکراسی پایدار در ایران خواهد شد. مسئله دیگری که جریان روشنفکری ما در آن نقش دارد این است که وقتی متوجه اهمیت سازماندهی اجتماعی میشود، از آن نه برای ساختن بلکه برای فروریختن استفاده می‌کند؛ یعنی ما برای جنگ با دولت، نهادهای اجتماعی، جامعه مدنی، نهادهای صنفی و سندیکا ایجاد می‌کنیم؛ چون قرار است به جنگ دولت برویم، دولت این نهادها را به‌عنوان فرصت‌هایی برای حکمرانی بهتر و درست‌کردن رابطه جامعه و دولت طبق الگویی مناسب، نمی‌بیند و در عوض به‌عنوان تهدید به آنها نگاه می‌کند؛ بنابراین علیه‌شان میشود و اجازه نمی‌دهد اتفاق بیفتد. حتی اجازه نمی‌دهد انجمن برگ‌جمع‌کن‌های پاییز دوقوزآباد شکل بگیرد؛ چون می‌داند شما می‌خواهید جمعیت جمع کنید تا کار دیگری کنید. بی‌توجهی به ساحت اجتماعی بر مشکلات ما اضافه شده. ما را به این نتیجه نمی‌رساند که نهادهای اجتماع را بسازیم تا رابطه جامعه و دولت را متوازن کنیم، تا هم جامعه را توانمند کنیم و هم دولتی توانمند را مبتنی بر نمایندگی صحیح شکل بدهیم؛ بلکه به این می‌رسیم که این نهادها ابزار خوبی برای زدن است.
یا برای کسب قدرت.
آنجاست که سراغ این نهادها می‌رویم؛ اما نه آنها ما را جدی می‌گیرند و نه این‌طرفی.
بر فرض جدی‌گرفتن هم موقتی خواهد بود. وقتی ببینند شما به ابزارهای قدرت دست پیدا کردید و مسئله جامعه از بین رفت، کم‌کم جامعه حساسیتش را به موضوع از دست می‌دهد، همان‌طور که شاهد بوده‌ایم. درواقع شاهد هستیم که اگر در مجلس اول در دوره مشروطه امر اجتماعی تبدیل به امر سیاسی میشود، در مجالس بعدی و حتی در دوره رضاشاه امر سیاسی می‌خواهد به امر اجتماعی شکل دهد و نقض غرض میشود.
دقیقا.
نقش روشنفکران دوره قاجار را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آنها هم کارهای مهمی مانند قانون‌نوشتن انجام دادند. چطور به سمت کنار‌گذاشتن تدریجی جامعه لغزیدیم؟ آیا جامعه قابلیت اینها را نداشت، مصلحت نبود یا پای منافع در میان بود؟
نکته خیلی مهمی که قبلا عرض کردم، این مسئله را روشن می‌کند. اساسا ایده تحول و نوسازی در ایران ایده دولت‌اللهی بود. اولین بار ایده دولت جدید و مدرن در رساله میرزا ملکم خان در 1267 قمری در کتابچه غیبی مطرح شد. ایده او این است که برای داشتن آبادانی و رفاه و قانون باید دولت داشته باشیم؛ یعنی تمام توجه به ساختن دولت است. این تجربه تا مشروطه ادامه دارد؛ در آن دوره می‌گویند حکومت به داشتن دولت تن نمی‌دهد و مقاومت می‌کند. در نتیجه باید حکومت از طریق رأی مردم تشکیل شود تا بتواند دست به اصلاحات بزند؛ یعنی باز هم قرار است از طریق مشروط‌کردن قدرت حکومت و مشارکت‌دادنش، به کمک نوعی انتخابات و امثال اینها، دولت ایجاد بشود؛ اما بعد از حوادث مشروطه، به دلایل خاص تاریخی مانند اشغال ایران و جنگ، دولت نتوانست خود را حفظ کند و دست به نوسازی بزند. در نتیجه روشنفکران دیدند دولت با شرایط مد‌نظرشان دموکراتیک نمی‌شد و نیاز به دولتی مستبد ولی منور و اصلاحگر و نه خودکامه است. اکثر روشنفکران گذار به عصر پهلوی اول، به این جریان می‌پیوندند. رضاشاه مولود یک تحول و چرخش در گفتمان اصلاحات روشنفکران ما است. علی‌اکبر خان داور، تقی‌زاده و خیلی‌های دیگر از سال 1300 می‌گویند که ما دولتی مقتدر و متمرکز اما صالح می‌خواهیم. به سرمقاله‌های علی‌اکبر خان داور در روزنامه مرد آزاد (مرد امروز) نگاه کنید که مشروطگی و انتخابات و احزاب را به سخره می‌گیرد و این سه را مانع توسعه ایران می‌داند. بنا بر عقیده او، تنها کاری که میتوانیم در شرایط بین دو جنگ انجام بدهیم صنعتی‌شدن است؛ با ساختن راه‌آهن و کارخانجات میتوانیم اقتصاد کشور را بازسازی کنیم و این کار با مشروطه‌بازی و پارتی (حزب) به جایی نمی‌رسد. نیاز به یک دیکتاتوری صالح سرکوبگر است؛ به تعبیری کسی به دل خودش، به زبان خوش، آدم نمی‌شود! چنین دولتی باید جماعت را آدم بکند و سپس دست به نوسازی بزند. روشنفکران این دوره در پس ذهن‌شان در برابر خودکامگی قانون می‌خواستند، برای همین از مجلس اول به این سمت رفتیم؛ اما گروه‌های خاصی از روشنفکران با هدف محدودکردن قدرت سلطان وجه دموکراتیک قضیه را از بین بردند. بعد دیدند که نمی‌شود؛ چون پایه اجتماعی نداشت. دیدند احزاب شکل می‌گیرد. در مجلس دوم دو حزب داریم. این دو حزب چه می‌کنند. تمام قواعد دموکراتیک را نابود می‌کنند. اقلیت می‌شوند و وقتی می‌بینند شرایط دلخواه‌شان پیش نمی‌رود، دست به ترور مخالفان می‌زنند. گروه مدهشه (ترور) ایجاد می‌کنند؛ اما اگر این پایه اجتماعی را حفظ می‌کردیم و ارتقا می‌دادیم و بین نمایندگی سیاسی و اجتماعی ارتباطی ارگانیک و وثیق به وجود می‌آمد، این نوزاد آرام‌آرام در بستر قابل قبولی شکل می‌گرفت. البته نباید شرایط محیط استعماری را نادیده بگیریم. در حقیقت ما در شرایط تاریخی وضعیت استعماری و نیمه‌استعماری، بین دو قدرت بودیم که منافع تاریخی در ایران داشتند و مداخلاتی می‌کردند. از بد حادثه تحولات زمانه ما مقارن با حوادث بزرگی مثل جنگ جهانی اول و درگیری بین دولت‌ها شد و به طور ناخواسته وارد این دعواها شدیم و همین میزان مجلس و انتخابات نیز بساطش برچیده و تضعیف شد. چنین شرایطی نیاز به دولتی قوی داشت؛ چون امنیت و تمامیت ارضی و استقلال اولویت یافت. در تجربه مشروطه وقتی دیدند قدرت این‌چنین ضعیف شده و توانایی لازم برای اداره امور ندارد، دریافتند که راه‌حل، الگوی دولت مقتدر است.
براساس برداشت‌های من از گفته‌های شما جامعه توانمند می‌تواند دولت توانمند بسازد؛ اما یک دولت توانمند نمی‌تواند جامعه توانمند بسازد و تمام کسانی که دنبال این هدف بودند، شکست خوردند. آیا فکر نمی‌کنید زمانی که مصدق روی چهارپایه بین مردم می‌ایستد و می‌گوید مجلس همان‌جاست که مردم هستند به این حلقه مفقوده و خلأ پی می‌برد که دیگر چیزی به نام مردم وجود ندارد؛ یعنی آنها هم گرفتار نوعی دولت‌مرکزی یا به قول شما دولت‌اللهی شده‌اند.
بحث توانمندی دولت و جامعه و نسبت‌شان صورت عقلانی دارد؛ کسی مخالف این نیست که جامعه و دولت توانمند می‌توانند به هم یاری برسانند و توانایی‌های‌شان را هم‌افزایی کنند و هرکدام نقش‌های خاصی دارند. مثلا در جامعه‌ای با گروه‌بندی‌ها و تشکل‌ها، بدون طرف سوم یعنی دولت، چطور باید نقاطی را که منجر به تعارض منافع میشود، حل کرد. دولت، نهادی واسطه است که نقش برقرارکننده ارتباط را ایفا می‌کند؛ اما همه داستان بر سر این است که از گذشته‌های دور، از دوره ناصری، که بحث اصلاحات مطرح شد، ما با سنتی فکری در ایران مواجه بودیم؛ اینکه اول باید دولتی توانمند ایجاد کنیم. تشکیل دولتی با حداقل 200 تا 500 نفر شخص صالح و مؤمن به برنامه‌های اصلاحی راحت‌تر از سازمان‌دادن جامعه بزرگی است که بخواهد تشکل پیدا کند و کار دسته‌جمعی کند. در نتیجه ما چنین دولتی را درست می‌کنیم که با داشتن قدرت و منابعی که در اختیار دارد، قادر به انجام اصلاحات است. ممکن است برخی در کلام بگویند این الگو همان است؛ اما وقتی به الگوهای عملی اصلاحات از همه اشکال نگاه می‌کنیم، می‌بینیم دولتی که به‌این‌ترتیب ساخته میشود، چطور باید قدرتش را مهار کرد. وقتی همه منابع را در اختیار دولت قرار می‌دهید، چطور می‌خواهید آن را کنترل و مهار کنید. به‌ویژه وقتی جامعه در شرایطی است که توانایی بالانس و موازنه‌کردن را ندارد. عملا این‌طور میشود که دولت‌هایی مستبد با شعار منور‌بودن و اصلاحگر بودن می‌آیند و آرام‌آرام به استبداد فردی میل می‌کنند؛ اتفاقی که در دوره رضاشاه و بعد محمدرضا شاه افتاد و بعدا به این می‌‌رسند که به جامعه نیاز ندارند. جامعه باید مثل موم در دستشان باشد چون راه و تکلیف معلوم است و دولت باید مردم را به ضرب و زور آدم بکند. به خاطر همین بوده که بعد از شهریور 20، مردم خانه‌های بهداشتی را که دولت در اواخر دولت پهلوی اول در برخی روستاها با همین شیوه‌های بیگاری ساخته بود، خراب می‌کنند چون این خانه‌ها به خواست حکومت و ظالمانه بنا شده بود. چرا درکی از منافع عمومی و منافع ملی نیست؟ چون ملت نقشی ندارد، همه‌کاره دولت است، منافع عمومی دولت است. چنین روشی ما را به این وضعیت می‌رساند. در این موازنه اگر سویه توانمندی جامعه را به معنای وسیله‌ای برای خردکردن و سرکوب‌کردن، برای فائق‌آمدن بر نهاد دولت بگیریم، باز همین اتفاق می‌افتد. اگر در دورانی، جامعه قدرتمند باشد، دولت ضعیف میشود و دیگر نمی‌تواند تکالیف عمومی را انجام بدهد. سازمان‌یابی و توانمندشدن جامعه یعنی سازمان پیداکردن، حساب و کتاب پیداکردن و نهادمندشدن. اما نوع رابطه جامعه ما با دولت به این شکل نیست؛ دو مجموعه نیستند که قرار است با هم و در ائتلاف و توازن با هم جامعه را اداره کنند و نقش تکمیل‌کننده و مهارکننده‌ای بر هم داشته باشند. اگر این رابطه به فرادستی و فرودستی برسد، ما همیشه به دو الگو می‌رسیم؛ یا دولت می‌تواند قدرتمند شود و جامعه را فرو می‌کوبد یا جامعه می‌تواند فرادست شود و دولت را تضعیف می‌کند و در هر دو حالت قادر نیستیم وضع توسعه همه‌جانبه پایدار را در چشم‌اندازمان ببینیم. باید بتوانیم از دولت‌سالاری و جامعه‌سالاری عبور کنیم و برسیم به جایی که جامعه و دولت با هم همکاری و تعامل و توازن داشته باشند و هرکدام بتوانند نقش خاص خود را ایفا کنند. در این صورت با توسعه‌ای پایدار و همه‌جانبه روبه‌رو می‌شویم. و تغییر باید در ابتدا در حوزه روشنفکری صورت بگیرد؛ باید از دولت‌سالاری یا جامعه‌سالاری به گفتمان رابطه متقابل و تأثیر متقابل و همبسته جامعه دولت‌سالاری برسیم. هنوز در ذهنیت تاریخی خودمان بین جامعه و دولت به تضادهای آنتاگونیستی باور داریم. عقیده داریم باید دست و بال دولت (به معنی کلی کلمه) را بست، نباید توانمندی داشته باشد. مثل اژدهایی است که اگر از افسردگی دربیاید، پدر آدم را درمی‌آورد. همیشه باید در حالت یخ‌زده باشد. اما در حالت انجماد که نمی‌تواند نقش‌های خودش را ایفا کند. دولت نقش‌هایی در جامعه دارد که هیچ نهاد دیگری نمی‌تواند انجام دهد. تنها مسئولیت دولت امنیت نیست. تولید کالاهای عمومی، بهداشت و رفاه با چه کسی است؟ بنابراین نهاد دولت باید قدرتمند باشد. باید بتواند تکالیفش را انجام دهد. اما ما دولت‌های زمانه را معمولا غاصب می‌دانستیم. اساسا نسبت به دولت آلرژی داریم و از نظر ما دولت خوب، دولتی است که ضعیف باشد و نتواند کار زیادی بکند. ایده مقابل این، معتقد است دولت ما را بس است، جامعه خوب، باید مثل گربه‌ای ملوس باشد، دولتی بدون شکل که ما برایش تعیین تکلیف کنیم. خب، چنین جامعه‌ای نقش‌هایی را که باید در فرایند یک تحول پایدار و درازمدت ایفا کند، نمی‌تواند انجام بدهد. در همین دوره، نهاد نمایندگی صنفی معلمان را انکار کردیم. نتیجه چه شد؟ با جنبش خیابانی مواجه شدیم. در حالی که اگر این نهادها را به رسمیت می‌شناختیم، چانه‌زنی می‌کردیم و می‌گفتیم باید موازنه برقرار کنیم، نباید منابع دولت را تاراج کنیم، افکار عمومی پای قصه می‌آمد و این می‌توانست به رابطه‌ای تعاملی بینجامد که دو طرف را شکل بدهد و با هم وضعیتی را پیش ببرند. در مقابل وقتی جامعه را انکار می‌کنید، مطالبات تبدیل به جنبش‌های خیابانی میشود. جامعه بدون نهاد و سازمان و قاعده و تشکل‌های واسطه را میشود آرام کرد ولی وقتی سیل میشود، ویرانگر میشود. چون این نهادها همچون عوامل کندکننده سیل در جنگل هستند، مثل پوشش گیاهی، درختان و آبخیزداری که دولت قبلا آنها را از بین برده. مسئول کیست؟ شما خواستید این‌طور باشد. دولت باید به این عقلانیت برسد که جامعه غیرنهادمند به سودش نیست، نه دولت را قوی می‌کند نه باثبات و نه امکان برنامه‌ریزی‌های بلندمدت می‌دهد. جامعه نیز باید در گفتمان تحول سیاسی به این درک برسد که دولت ضعیف و ناتوان نمی‌تواند تکالیف نهاد و امر عمومی را انجام بدهد. ما دولتی قدرتمند می‌خواهیم که قادر باشد تکالیفش را انجام دهد، دولتی که نمایندگی اجتماعی دارد چون نهادهای واسطه آمدند. احزاب ما احزاب پوچ هستند یا احزاب طبقات مرفه و صاحبان قدرت هستند یا نیستند. پوچ هستند چون بنیادهای نمایندگی اجتماعی ندارند. طرف دیروز چپ بوده، امروز حزب نماینده طبقه متوسط جامعه است و فردا معلوم نیست چه کسی را نمایندگی می‌کند. کدام اقشار با کدام منافع را نمایندگی می‌کنید؟ تا وقتی نهادهای اجتماعی نباشند نمی‌توانیم صحبت از امر اجتماعی تحت عنوان منافع کنیم. بنابراین بنده باور دارم باید یک جور دیگر به این قضیه نگاه کنیم. اولا به لحاظ تاریخی نمی‌گویم میتوانیم برگردیم و نهادهای صنفی و مدنی 200 سال قبل را عینا بیاوریم، بلکه می‌گویم این ذهنیت را تصحیح کنیم که جامعه ما غیرسازمان‌یافته نبوده؛ نهادهایی داشته. موازنه می‌کرده. حکومت نمی‌توانست به دلخواه خود با مردم رفتار کند، ناچار به موازنه بوده. روحانیون، تجار، اصناف، رهبران ایلات و عشایر، حکومت را وادار به برقراری توازن و ایجاد ائتلاف می‌کردند. بنابراین چنین پیشینه تاریخی داریم. اما اگر امروز بخواهیم به الگوی تحول‌خواهی برسیم، نه باید به جامعه‌سالاری افراطی منهای دولت توانمند برسیم که یک جور بحران درست می‌کند، نه به دولتی برسیم که جامعه را گچ کشته در دستش بکند. بلکه باید به جایی برسیم که دولت نمایندگی از جامعه داشته باشد. برخی فکر می‌کنند این یعنی «زنده‌باد اقتدارگرایی»! خیر، من می‌گویم اقتدارگرایی اَشکالی دارد و یکی هم اقتدارگرایی انتخاباتی است. اما دموکراسی وقتی دموکراسی است، وقتی دولت نمایندگی و انتخابی است که پایه اجتماعی داشته باشد.
پربازدیدترین‌های روزنامه ها
سایر اخبار این روزنامه
مانیفست تصاحب دولت
واکنش یک نماینده به گزارش «شرق»
«بندبازی» با علیرضا عصار
دعایی از کارآفرینانی گفت که مجبور به جلای وطن شدند
رئیسی با دعوت و استقبال شیخ تمیم به قطر رفت
صف‌آرایی مجلس مقابل تیم مذاکره‌کننده
باز‌تعریف نقش خاتمی یا کناره‌گیری او؟
پرسش از یک کودتا
پریوش سطورتی درگذشت
فدراسیون لاغر رمال‌پسند!
۱۱ ماه حبس برای حسین موسویان در پرونده کیش
انتظارات از وزیر خارجه
رژیم مصرف رسانه‌ای و بهزیستی دیجیتال
بر ما چنين مباد!
