روزنامه شرق
1400/12/04
دیپلماسی بیشتر هزینه داده است
علی ماجدی، معاون سابق وزارت نفت و وزارت خارجه: دیپلماسی بیشتر هزینه داده است زينب اسماعيلي سيويري شما از اوایل دهه 50 وارد کار در بانک مرکزی شده‌اید و بعد در وزارت نفت و وزارت امور خارجه در پست‌های متفاوت حضور داشته‌اید. به نظر شما در این پنج دهه، کدام اتفاق یا تصمیم مهم اقتصادی توانست منشأ تغییر یا تحولی در فضای دیپلماسی کشور شود؟من سال 53 در بانک مرکزی استخدام شدم و مهم‌ترین اتفاق در آن سال‌ها این بود که یکباره قیمت نفت افزایش یافت. در بانک مرکزی به خاطر آثار تورمی افزایش قیمت نفت و اینکه چگونه درآمدها در اقتصاد داخل کشور تزریق شود، بحث‌های زیادی بود که چگونه تصمیم بگیریم که تورم‌زا نباشد. در همان زمان قیمت بنزین هم افزایش داشت. نکته‌ای که ارزشمند بود و امکانات توسعه اقتصادی ایران را فراهم کرد، این بود که در سیاست خارجی کشور یک نوع اندیشه حاکم شد که بخشی از آن را صرف توسعه اقتصادی در دهه‌های مختلف کنیم و در این زمینه اگر مروری تاریخی داشته باشیم، با وجود اینکه قیمت‌ها جهش داشت، نه‌تنها سعی می‌کردیم میزان تولید نفتمان را افزایش دهیم، بلکه این هم مورد بررسی بود که چگونه درآمدهای نفتی را برای توسعه اقتصادی کشور هزینه کنیم و از طرف دیگر مانع افزایش قیمت در داخل کشور شویم. کارهایی که در آن دهه انجام شده است، بر پایه یک نوع تفکر بود که بیشتر مبتنی بر استفاده از سرمایه‌گذاری‌های خارجی یا بهره‌برداری از سرمایه‌گذاری خارجی در بخش‌های مختلف بود. توسعه میادین نفتی به‌عنوان یک نقطه عطف مد‌نظر بود و به قول آقای کاظم‌پور هرچه عربستان بخواهد تولید کند یا امکان تولید داشته باشد ما هم باید همان میزان تولید کنیم تا قدرتمان را در منطقه نگه داریم؛ این هم از نظر امنیتی و اقتصادی، توجیه داشت و هم موجب می‌شد ایران در منطقه به‌ویژه خلیج فارس حرف اول را بزند.
همین نکته آیا منجر به اقدام خاصی در دستگاه دیپلماسی وقت میشود؟
دیپلماسی وقت از همان زمان این را شروع کرد که چگونه میشود تولید نفت را افزایش داد. چون دیپلماسی اقتصادی زمان آقای خاتمی بیشتر مطرح شد. دیپلماسی اقتصادی به مفهوم واقعی و عملیاتی در دهه 50 شکل گرفت. گرچه نقطه تمرکز نفت بیشتر با آمریکا و انگلستان بود و میشود منتقد آن دوره بود، اما هم‌زمان بزرگ‌ترین پروژه پتروشیمی را با ژاپنی‌ها شروع کردیم و آنجا دیپلماسی اقتصادی به نحوی خودنمایی را آغاز می‌کند. ایران تکنولوژی انرژی اتمی را از آلمان می‌گیرد، مسئله غنی‌سازی را با فرانسوی‌ها کار می‌کند و پروژه مربوط به ذوب‌آهن را با شوروی سابق. تنوع و نگاهی که با کشورهای مختلف دنبال میشود، نوعی سیاست خارجی است که به کمک اقتصاد کشور می‌آید. با نگاه به اینکه باید با کشورهای مختلف کار کنیم و متمرکز به آمریکا، انگلستان و فرانسه نباشیم، کار با ژاپن و چین هم آغاز میشود.
در دهه 50 تحول مهم پیروزی انقلاب را داریم. وقایع انقلاب و دگرگونی‌های بعد از آن، گرانی و مشکلاتی در تأمین ارزاق اصلی کشور ایجاد کرد و بحث سهمیه‌بندی و کوپنی‌شدن برخی کالاها را که همه به یاد دارند. دیپلماسی در آن بازه زمانی چه کمکی به کشور می‌کند؟ آیا از آن تحولات تأثیری می‌پذیرد که بتواند چرخ اقتصادی کشور را بچرخاند؟
زمانی که انقلاب کردیم، ایده‌های سیاسی و سیاست خارجی مشخصی داشتیم، اما ایده‌های اقتصادی در کشور مشخص نبود. وقتی به ایده‌های سیاسی انقلاب نگاه می‌کنیم، می‌بینیم همه زمینه ایدئولوژیک دارند؛ یعنی می‌گوییم کمک به خیزش‌های مردمی در دنیا و خیزش‌های اسلامی و صدور انقلاب. این دیدگاه از دهه 60 آغاز میشود، اما ایده اقتصادی ما مشخص نیست. در آن زمان که دهه 80 میلادی است و حتی تصور اقتصاد کینزی در جهان در حال کنار‌رفتن است و شاهد نئولیبرالیسم هستیم، در ایران اوایل انقلاب حرکت برعکس انجام می‌دهیم. به دلیل اینکه روشنفکران آن زمان تحت تأثیر یک نوع سوسیالیسم بودند، شروع کردند به ملی‌کردن‌ها و عملا اقتصاد بازرگانی توسعه پیدا کرد و کسانی که صنعت‌کار بودند، تحت عنوان سرمایه‌داری کمپرادور و شعارهای تند چپ محدود شدند یا صنعت‌شان مصادره و اقتصاد ما کاملا جانشین شد و اقتصاد بازرگانی شروع به رشد کرد، اما اقتصاد صنعتی عملا به زمین خورد. حتی در آن زمان که حزب‌الله لبنان تشکیل شد، دوران مسئولیت مهندس موسوی بود و اینکه چگونه باید به لبنان کمک کنیم، موضوع بحث بود. زمانی که من معاون کل اقتصاد بودم، از سال 64 تا 67، این کار اولین حرکت سیاسی ما خارج از کشور بود که شروع شد و بعدها در دهه 70 به این نقطه رسیدیم که چطور به حرکت اسلامی تاجیکستان کمک کنیم و چطور در بالکان کار کنیم. تمام این سیاست خارجی با توجه به حرکت‌های اسلامی و از اقتصاد هزینه‌کردن برای اهداف سیاست خارجی بود.
سیاست خارجی ما در آن سال‌ها به این سمت بود که به جنبش‌های مردمی و اسلامی در جهان کمک کند. در اقتصاد نوعی نگاه و مدیریت سوسیالیستی و برجسته‌کردن نقش دولت حاکم بود. بعدها هم تفکر اقتصادی دنبال این بود که ببیند چگونه از سیاست خارجی بهره‌برداری کند.
مشخصا به ماجرای مذاکره مک‌فارلین بپردازیم. آیا می‌توان گفت این یک‌جور جمع‌بندی اقتصادی نظامی از جریان جنگ بود که بالاخره دیپلماسی کشور به سمت این مذاکره مخفیانه رفت؟
من در گزارش پایان جنگ، قطعا نقش داشتم. زمانی که آقای ایروانی وزیر اقتصاد بود و بنده معاون کل وزارت اقتصاد، به ایشان گفتم از نظر اقتصادی نمی‌توانیم دیگر بجنگیم. من گفتم الان که سال 1967 است GDP ما نسبت به زمانی که انقلاب کردیم کاهش پیدا کرده است.
از این منظر می‌توان گفت یکی از دلایل قطع‌نامه 598 که یک حرکت دیپلماتیک است، اقتصادی بود؟
قطعا. من به آقای ایروانی که گفتم، گفت مگر میشود چنین حرفی زد؟ گفتم شما وزیر اقتصاد هستید، اگر نمی‌توانید من به مهندس موسوی بگویم. ما نمی‌توانیم بگوییم بجنگیم یا نه، اما از نظر اقتصادی امکان جنگ نداریم چون وضع ریال به این صورت است. به مهندس موسوی گفتم و قرار شد گزارشی بنویسیم که گفتند شما و آقای ایروانی امضا کنید. گزارش را نوشتیم، بعد از نیمه‌شب نزد مهندس موسوی بردیم، ایشان از رئیس سازمان برنامه و بودجه هم خواست گزارشی بنویسند و این دو گزارش را نزد امام خمینی برد و ایشان اعلام کرد بنا بر گزارش‌هایی که به دست من رسیده، وضعیت این‌گونه است.
بعد از جریان جنگ و در سال‌های دولت آقای هاشمی، سیاست خارجی موفقی نداریم و سیاست خارجی‌مان از سوی کشورهای دیگر پر از اتهام است و حوادثی رخ می‌دهد و ایران مدام در موضع دفاع از خودش قرار می‌گیرد. آنها موضوع صحبت ما نیست، اما چقدر اقتصاد ایران را متضرر کرد؟
آقای هاشمی این درک را داشت که کشور باید به سمت توسعه اقتصادی برود. ایشان در دوران ریاست‌جمهوری خود به دنبال اقتصاد بود، اما با سیاست خارجی نه شرقی نه غربی. سفر ایشان به چین و ژاپن از همان‌جا با نگاه همکاری با شرق شروع شد؛ چون آقای هاشمی احساس کرد با غرب کار‌کردن به هر دلیلی مشکل دارد و نمی‌تواند کار روانی باشد و ایشان شروع به حرکت به سمت شرق کرد. به نظرم یکی از مسائل این بود که کم‌وبیش برخی دستگاه‌های خاص در اقتصاد نقش پیدا کردند.
دولت آقای خاتمی سیاست گفت‌وگوی تمدن‌ها را مطرح می‌کند؛ این سیاست او ریل دیپلماسی را شدت می‌دهد؟
آقای هاشمی این تفکر را داشت، اما عملا نتوانست کارهایی را که باید انجام دهد. دولت آقای خاتمی با نگاه گفت‌وگوی تمدن‌ها و تنش‌زدایی با جهان، کار خود را پیش برد. من در دوره آقای خاتمی به وزارت خارجه رفتم. سیاست کاری او زمینه را باز کرد. آنچه برای سرمایه‌گذاری خارجی مهم است، اول امنیت و بعد بازگشت سرمایه است. سرمایه نگاه بلندمدت دارد. ماهیت سرمایه اول امنیت و بعد سود است. این نگاه که منجر به گفت‌وگوی تمدن‌ها شد، زمینه را فراهم کرد برای اینکه بتوانیم با جهان کار کنیم. در دوره آقای خاتمی، سیاست خارجی این امکان را داشت که سرمایه‌گذار خارجی را جذب کند. به همین دلیل زمینه فراهم شد و بهترین دوران اقتصادی کشور مربوط به دولت اصلاحات است.
یکی از مهم‌ترین اتفاقات اقتصادی کشور، تحریم‌های سازمان ملل و تحریم‌های دوجانبه است. چقدر معتقدید ماجرایی که منجر به قطع‌نامه 598 شد و گزارش‌های اقتصادی که گفتید دیگر ادامه جنگ شدنی نیست، در مورد تحریم‌ها هم چنین گزارش‌هایی بود که ایران را به سمت مذاکره سوق بدهد؟
دور دومی که در وزارت نفت به‌عنوان معاون بین‌الملل بودم، گزارشی تهیه کردیم از هزینه‌های مستقیم و غیرمستقیم ناشی از تحریم‌ها بر اقتصاد نفت. در دوران احمدی‌‌نژاد بالای 400 میلیارد و به‌طور غیرمستقیم بالای هزار میلیارد خسارت به کشور وارد شده بود. تیمی روی اینها کار کرد و ما گزارش را تهیه کردیم. اینکه گزارش به مسئولان بالاتر رفت یا نه نمی‌دانم، اما ما ضررهای ناشی از تحریم را تهیه کردیم. یک نکته که شنیده‌ام این است که به این جمع‌بندی رسیده بودند که امکان ادامه چنین وضعیتی میسر نیست. ما از‌جمله کشورهایی هستیم که سیاست‌محور هستیم نه اقتصادمحور و عملا دنبال نفوذ هستیم. همه کشورها دنبال نفوذ سیاسی هستند، گاهی هم مسیر فرهنگی یا اقتصادی پیدا می‌کنند. سیاست‌های چین یا روسیه را ببینید؛ چین دنبال توسعه اقتصادی است و فکر می‌کند باید در حاشیه توسعه اقتصادی، توسعه نظامی را پیش ببرد. ژاپن و کره بیشتر اقتصادمحور هستند. ما از سیاست خارجی بهره نگرفته‌ایم که به قطب توسعه در خاورمیانه تبدیل شویم. وقتی امروز به زندگی مردم فشار می‌آید، این علامت را می‌دهد که اگر بخواهیم ادامه دهیم باید درآمدهای ارزی کشور حاصل از نفت و پتروشیمی زیاد شود و با سرمایه‌گذاری اقتصادی رشد کند و سطح زندگی مردم بالا برود. وقتی اقتصاد به تنگنا برمی‌خورد، دست به دامان سیاست خارجی می‌شویم.
می‌توان گفت دست‌کم در چهار دهه بعد از انقلاب، دیپلماسی از اقتصاد بیشتر تأثیر منفی پذیرفته و بابت اقتصاد و سیاست هزینه داده است به‌جای اینکه منتفع شود یا بتواند تأثیرگذار باشد.
دقیقا. عمدتا برای سیاست خارجی برای مباحث دیگر هزینه ایجاد شده است.
سایر اخبار این روزنامه
عبور از قرن کهنه به نو
چالش دوباره در حکم علیرضا زاکانی
صیانت از اینترنت با چشمان بسته
صد سال اقتصاد در ایران
از ملی‌شدن نفت تا حذف یارانه‌ها
برندگان و بازندگان انقلاب سفید
اصلاحات ارضی، مهاجرت فقر و نابرابری در روایت ادبی
محرومیت پیش‌رونده
تلویزیون را از برق بکش!
آنچه اقتصاد بر سر تئاتر آورد
دیپلماسی بیشتر هزینه داده است
قمر و مرکز
دوئل روسیه و آمریکا بر سر اوکراین
دست و دلمان به کاری نمی‌رود
قوه قضائيه فرهنگ «داوري» را رواج دهد
تهاتر نفتي؛ مزايا و معايب
