روزنامه شرق
1400/12/08
... ناگهان درها بسته میشود
گفت‌وگو با ابراهیم ایرج‌زاد ... ناگهان درها بسته میشود بهناز شیربانی این روزها روایتی از زندگی سعید حنایی در سینماها نمایش داده میشود. سعید حنایی، ملقب به قاتل عنکبوتی که داستان قتل‌های هولناک سریالی او در مشهد در سال‌هایی نه‌چندان دور، خبرساز شد و در نهایت پس از اعتراف به قتل‌های متعدد اعدام شد. «عنکبوت» مسیر پر‌پیچ‌و‌خم و سختی را تا اکران طی کرده. به بهانه اکران این فیلم با ابراهیم ایرج‌زاد، کارگردان فیلم، به گفت‌وگو نشستیم که شما را به خواندن آن دعوت می‌کنیم.می‌توان گفت پرداختن به زندگی یک قاتل زنجیره‌ای به‌عنوان فیلم دوم، تا حد زیادی ریسک محسوب میشود. خصوصا پرداختن به زندگی قاتلی که نام و عملکردش برای بسیاری از مردم آشنا است. اساسا پرداختن به موضوعاتی که مردم از آن ذهنیت دارند، به خودی خود دشوار است؛ چرا‌که داستانی روایت‌شده را در پرده سینما تصویر می‌کنید. به‌خصوص که به واسطه قتل‌های وحشتناکی که انجام داده، هیچ‌گاه در ذهن مردم بخشیده نمی‌شود. از همین‌جا شروع کنیم. دقیقا چه انگیزه‌ای باعث شد به سراغ این موضوع و این شخصیت بروید؟
انگیزه اصلی من 16 زن قربانی این ماجرا بودند که هیچ وقت به آنها پرداخته نشد و همیشه با این برچسب که آنها که تکلیف‌شان مشخص است؛ چون زنانی روسپی بودند، پرونده بسته شد و این موضوع مهم‌ترین دلیلی بود که باعث ساخته‌شدن فیلم «عنکبوت» شد.
شما زاده مشهد هستید و آنجا درس خوانده و بزرگ شده‌اید و قتل‌های سعید حنایی در این شهر اتفاق افتاد. برایم جالب است در دورانی که خبر قتل‌های او رسانه‌ای و در نهایت قاتل شناسایی شد، در آن شهر چه حس و حالی را تجربه کردید؟ قصد دارم به این موضوع اشاره کنم که شاید ضمیر ناخودآگاه شما همیشه به دنبال تصویرکردن اتفاقی که سال‌ها در ذهن‌تان حک شده، بوده است.
طبیعی است که اخبار چنین قتل‌های وحشتناکی همیشه در ذهنم بماند. تابستان سال 1379 دقیقا زمانی که خبر این قتل‌ها در مشهد سروصدا به پا کرد و مشخص شد که قربانیانش خانم‌ها هستند، ترس و وحشتی در تمام شهر بود، به‌خصوص در خانم‌ها بیشتر نمود داشت، آن‌قدر که از رفتن به بیرون از خانه واهمه داشتند. آن روزهای فراموش‌نشدنی با من ماند تا اینکه وارد دانشگاه شدم. درست یک سال بعد از اینکه قتل‌های زنجیره‌ای انجام می‌شد، خبر رسید که قاتل دستگیر شده و اطلاعاتش رسانه‌ای شد. بعد از آن، به واسطه حرف‌هایی که قاتل می‌زد و نظریاتی که ارائه می‌داد، موضوع بغرنج‌تر شد. خاطرم هست در دفاعیاتش از لیستی 150نفره صحبت می‌کرد که اگر دستگیر نمی‌شد، آنها را هم در ردیف قربانی‌ها قرار می‌داد. طبیعی است که تمام این ماجرا در ذهنم مانده بود و آن زمان حتی اگر فیلم‌سازی با تجربه الان بودم، شرایط سیاسی- اجتماعی اجازه ساخت چنین فیلمی را به من نمی‌داد. مقصودم تمام مشکلاتی است که از سال 96 تا به امروز به واسطه ساخت فیلم «عنکبوت» با آن مواجه شدم، قطعا این مشکلات آن زمان صد چندان بود. حتما نیاز بود زمانی بگذرد و بعد به سراغ این موضوع بروم. وقتی فیلم اولم «تابستان داغ» را ساختم، در آشنایی با اکتای براهنی هر دو از این دغدغه مشترک حرف زدیم و نگارش و ساخت این فیلم، خواست و اراده هر دو ما بود. نزدیک به دو دهه از این حادثه گذشته و بدون‌شک امروز جامعه برای طرح چنین موضوعی در مدیوم یک اثر سینمایی پذیراتر است و همین مهم یعنی نیاز جامعه پیشبرد سازوکار مجوزهایی را که برای ساخت نیاز بود، شدنی کرد.
شاید این پرسش برای بسیاری ایجاد شود که مراحل تحقیق درمورد سعید حنایی برای نگارش فیلم‌نامه چطور طی شد. خب طبیعی است که اطلاعات روزنامه‌ای بسیاری درمورد او وجود دارد و البته اعترافاتش که کمک بزرگی برای نگارش فیلم‌نامه بود؛ اما برای پرداختن به شخصیتش به اطلاعات جزئی‌تری نیاز داشتید. تحقیقات چطور انجام شد؟ با خانواده‌اش در ارتباط بودید؟
برای تحقیقات درباره سوژه و همچنین تمام ابعاد آن با اکتای براهنی مسیر مشخصی طراحی کردیم. بخشی از آن مراجعه به آرشیو روزنامه‌هایی بود که پرونده سعید حنایی را پیگیری کرده بودند که شاخص‌ترین آنها روزنامه خراسان در مشهد و روزنامه ایران در تهران بود. آرشیو این دو روزنامه یکی از مراحل مهم تحقیقات ما بود. بخشی دیگر از این تحقیقات، مستندی بود که بر‌اساس زندگی او ساخته شده و بخشی دیگر مطالعات فرامتنی. مرور شخصیت‌های رمان‌های داستایفسکی و مواردی از این دست و نگاه‌کردن به نظریه‌هایی که به مضمون فیلم نزدیک بودند. می‌توانم بگویم مطالعه پرونده‌های قاتل‌های زنجیره‌ای یکی از موارد مهم این تحقیقات بود و اتفاقا اطلاعات جالبی هم به دست آوردیم. مثلا متوجه شدیم که اساسا قاتل‌های زنجیره‌ای در یک‌سری از فاکتورها مثل مشخصات فیزیکی، روانی و فکری دارای اشتراکاتی هستند. دوست جنایی‌نویسی دارم که مشورت‌های خوبی در اختیارم گذاشت، نه از بابت پرونده سعید حنایی، بلکه مرور پرونده‌هایی که مربوط به قاتل‌های زنجیره‌ای بود. همه این موارد در کنار هم، کمک بزرگی برای‌مان بود و البته دسترسی‌مان به اصل پرونده و بازجویی‌های انجام‌شده از قاتل و یادداشت‌های خودش که هیچ‌کس به آنها دسترسی نداشت، باعث شد با دست پر وارد پروژه شویم. همه ما از عملکرد و سرنوشت سعید حنایی آگاهیم؛ ولی قطعا تصمیم درست این بود که فیلم‌ساز نباید درباره او صاحب قضاوتی باشد و دوربین در نقطه صفر قضاوت قرار داده شد؛ چون قصد داشتم تا یک بیوگرافی کامل از او به نمایش بگذارم. سفری از نقطه صفر تا صد ماجرا با همه جزئیاتی که امکان نمایش آن بود تا مخاطب خودش ببیند و خودش نیز به قضاوت بنشیند و در ذهنش همه چیز را حلاجی کند.
بعد از طی‌کردن مراحل تحقیقات، چه چیزی در شخصیت سعید حنایی برای شما جالب‌تر بود؟ اصلا به سراغ خانواده‌های قربانیان رفتید؟
به سراغ خانواده‌های قربانیان نرفتیم، اما پرونده‌ها و آدم‌های مشابه زیادی دیدیم. زنانی که در چنین شرایطی زیست می‌کنند. بخش عمده‌ای از تحقیقات‌مان درباره این موضوع، به واسطه مستندهای خوبی است که درباره چنین زنانی ساخته شده، که بیشتر آنها اصلا مجوز نمایش نداشتند. مستندهایی که اطلاعات دقیقی در اختیار قرار می‌دادند. مستندهای چندساعته با گفت‌وگوهایی پرجزئیات، با خانم‌هایی که چنین تجربیاتی را از سر گذرانده‌اند صحبت شده و اطلاعات خوبی به دستمان دادند. دیدن این مستندها برای پیداکردن شخصیت زن‌های فیلم مؤثر بود. هر‌کدام از آنها تکه‌های پازلی هستند که زن‌هایی از این جنس را در اجتماع نمایندگی می‌کنند. اگر دقت کنید هر‌کدام از قربانیانی که با شخصیت سعید مواجه می‌شوند، دارای جزئیاتی در رفتار و زندگی شخصی‌شان هستند. درمورد نمایش وضعیت زن‌های خیابانی در مسیر روایت فیلم ابتدا تصمیم داشتیم تنها زندگی یکی از آنها را تصویر کنیم و بخش کاملی از زندگی‌اش را به نمایش بگذاریم. اما به دلیل تعدد قتل‌های صورت‌گرفته، تصمیم گرفتیم به جای اینکه تنها به سراغ یک نفر برویم، وضعیت زن‌های خیابانی را در مواجهه تعدادی از آنها با کاراکتر سعید به نمایش بگذاریم و این شیوه باعث شد تا با دوری‌جستن از نمایش کلیشه‌ای فقر و مشکلات چنین انسان‌هایی به نمایش موجز و درست‌تری از آنها دست پیدا کنیم. که هر کدام در نمایش وضعیت خود همچون تکه‌های یک پازل برای کامل‌کردن یک تابلو از وضعیت چنین انسان‌هایی عمل کردند.
فکر می‌کنم محسن تنابنده یکی از دشوارترین نقش‌های دوران بازیگری‌اش را با این نقش تجربه کرد، اولین واکنشش بعد از مطرح‌کردن پیشنهاد بازی در این نقش از سمت او چه بود؟ اصلا چطور برای بازی در این نقش آماده شد؟ با توجه به اینکه اصولا بازیگری است که از پس انواع لهجه و گویش‌ها برمی‌آید، چقدر زمان برای رسیدن او به این نقش طی شد؟
از زمانی که با محسن تنابنده تماس گرفتم و فیلم‌نامه ارسال شد، 24 ساعت بیشتر طول نکشید که وارد جلسه گفت‌وگو شدیم. وقتی فیلم‌نامه را خواند، مشتاق حضور در پروژه بود. چون شناخت بسیار خوبی از شخصیت سعید داشت و به همین دلیل خیلی زود به توافق رسیدیم و محسن تنابنده عزیز به جمع ما اضافه شد و کار را شروع کردیم.
به هر حال «عنکبوت» موضوع ملتهبی دارد که تصور می‌کنم در ابتدا و زمان ساخت فیلم هم تصویرکردن این میزان از خشونت راحت نبوده. تا چه حد در زمان نگارش فیلم‌نامه و بعد ساخت، سعی شد که این خشونت به حداقل برسد؟ منظورم سانسورهایی است که از طرف خودتان اتفاق افتاد.
یکی از اهدافم این بود که فیلم حتما رنگ پرده را ببیند و به نمایش عمومی گذاشته شود. بنابراین بخشی از تصمیماتم بر این بود که در نمایش خشونت، زیاده‌روی صورت نگیرد. به هر حال سوژه ذاتا بسیار خشن است و باید همه چیز طوری طراحی می‌شد که فیلم برای تماشاگر عام و خانواده‌ها قابل نمایش باشد. به همین دلیل در بسیاری از صحنه‌ها و پس از قتل‌ها، چند تصویری که از صورت زنان به قتل رسیده فیلم‌برداری کردیم، حذف شد. به نظرم به همان اندازه که نمایش داده شده، کفایت می‌کند و بیشتر از آن درست نبود. پس قطعا بخشی از آن برای مراقبت از فضای کلی فیلم بود تا در اندازه‌ای قرار بگیرد که به هر حال از طرف جامعه و سینمای ما قابل پذیرش باشد. نکته بعد این است که اساسا در ژانر جنایی فیلم‌هایی در دنیا ساخته میشود که در نشان‌دادن تصاویر خشن، پا را فراتر از حد معمول سینمای ایران می‌گذارند و از طرف مخاطب هم پذیرفتنی است. حتی مخاطبان ایرانی چنین فیلم‌هایی هم شکایتی از خشونت بیش از حدشان ندارند و واکنش منفی نشان نمی‌دهند و طبعا گله‌ای هم از میزان خشونت بالای فیلم ندارند. اما وقتی که در ایران چنین تجربه‌ای اتفاق می‌افتد، انگار ناخودآگاه گاردی در مقابل فیلم‌ساز وطنی داریم که چرا باید این‌قدر خشونت را راحت به نمایش گذاشت؟ مثلا زمانی که «تابستان داغ» را کار می‌کردم، چند فیلم قبل‌تر و یکی دو فیلم به فاصله چند ماه بعدتر از «تابستان داغ» ساخته شد و به نمایش درآمد که اتفاقا یکی از قربانیانش از شخصیت‌های کودک فیلم بودند. «فانی گیمز» هانکه و «لاو لس» زبیگنیاتسف مثال‌هایی از همین موارد هستند و چند فیلم دیگر، اما هیچ وقت از سمت منتقدان، که گاهی با طعنه نسبت به خشونت بالای «تابستان داغ» حرف می‌زدند، درباره خشونت این فیلم‌ها نقدی نخواندم. این همیشه برای من سؤال بود که چطور میشود چیزی از خشونت به وسعتی که در فیلم‌های خارجی است نشان داده میشود، اما تصویر همان خشونت در اندازه بسیار کمتر توسط فیلم‌ساز ایرانی سرزنش میشود. به هر حال با همه این ملاحظات اجتماعی که نسبت به فیلم‌ساز داخلی وجود دارد، با در نظر گرفتن این موارد حدی از نمایش خشونت را در نظر گرفتم که در استاندارد سینمای ایران قابل پذیرش باشد.
خیلی از فیلم‌هایی که سعی کردند مسائل اجتماعی را آسیب‌شناسی کنند، رنگ پرده را ندیدند و متأسفانه خشونت‌های بسیاری در گستره وسیع‌تری در حال انجام است که هر از گاهی اخبارش، غافلگیرمان می‌کند. جایی از شما خواندم که اساسا پرداختن به خانواده در ساخت فیلم یکی از اولویت‌های شماست. کما اینکه در فیلم اول «تابستان داغ» این موضوع کاملا مشهود بود و البته می‌توان ادامه این مسیر فکری را در «عنکبوت» هم دید، البته به شکلی دیگر. مسیر مشخصی برای ادامه کار در نظر دارید؟
همیشه از خودم می‌پرسم چه فیلمی باید ساخت که پایش ایستاد؟ به محیط‌های نرفته‌ای فکر کرد و یا به تجریه‌ای جدید دست زد و مهم‌تر از همه فیلمی ساخت که محل بحث و گفت‌وگو باشد و مخاطب را هم تحت تأثیر قرار بدهد. قطعا ساخت چنین فیلمی راحت نیست. ما در روزگاری زندگی می‌کنیم که سالانه در ایران دست‌کم 120 فیلم ساخته میشود و در دنیا این رقم چندین برابر است. به همین دلیل فیلم‌سازی و پیداکردن سوژه مناسب قطعا موضوع پیچیده‌ای است. اما همیشه پرداختن به مباحث خانواده و چالش‌هایی که درون خانواده اتفاق می‌افتد، از علاقه‌مندی‌هایم بوده است و حالا اینکه توجه به خانواده، در فیلم‌سازی من را به چه سمتی می‌برد سوژه مشخص می‌کند. مثلا در فیلم «تابستان داغ» بحث مسئولیت‌پذیری در خانواده برایم اولویت بود و در «عنکبوت» بحث اعتقادهای با مبنای خرافه و ناموس‌پرستی پررنگ‌تر شد.
به نکته خوبی اشاره کردید. دوران عجیبی را طی می‌کنیم، مسئله ناموس‌پرستی و اخباری که با پررنگ‌تر‌کردن این عنوان هر از چند گاهی سروصدای زیادی به پا می‌کند. اتفاقانی از این دست قطعا نیاز به آسیب‌شناسی بیشتری دارد. از زمانی که فیلم اکران شده، ارزیابی مخاطب نسبت به فیلم چیست؟
جالب است که در این مدت نظرات بسیاری نسبت به فیلم دریافت کردم به‌خصوص از سمت خانم‌ها. بسیاری از خانم‌هایی که فیلم را دیده‌اند، از ساخته‌شدن چنین فیلمی ابراز خوشحالی می‌کنند. اتفاق‌هایی که طی روزها و ماه‌ها و سال‌های اخیر رخ داده، اهمیت ساخته‌شدن چنین فیلم‌هایی را بیشتر نشان می‌دهد. به نظرم نیاز است تا آن‌قدر درباره چنین مباحثی صحبت شود، که قشر بیشتری از مردم به آگاهی برسند. نیاز است که این دانایی و آگاهی به همه روستاها و شهرهای کوچک تسری پیدا کند. وقتی به ماجرای اخیر اهواز نگاه می‌کنیم، مدام فکر می‌کنیم اصلا به چه دلیل مردی جوان باید دست به قتل همسرش بزند؟ شاید برخی فکر کنند با مجازات مرد همه چیز تمام میشود و موضوع حل شده. درصورتی‌که آن مرد هم مثل شخصیت سعید فیلم «عنکبوت»، خونسردی‌ای را که بعد از ارتکاب جرم پیدا کرده است، از سمت جامعه دریافت کرده. فکرهایی است که به او تزریق شده و مرد جوان هم تصور می‌کند در دید عموم با این عمل خوش‌غیرتی‌اش را نشان داده است. مردی را تصور کنید که مدام از اطرافیانش می‌شنود که بی‌غیرت است و ناموس ندارد و باید بالاخره کاری انجام بدهد. این صداها وقتی در ذهنش خاموش میشود که همسرش را بکشد و در میان مردم جار بزند. او با به نمایش گذاشتن عملکردش، پیامی به جامعه اطرافش منتقل می‌کند که من را ببینید، من بی‌غیرت نیستم. من را از خودتان بدانید و طردم نکنید. این مسئله مهمی است که به واسطه ساخته‌شدن فیلم‌هایی از جنس «عنکبوت» می‌توان فرهنگ‌سازی کرد. باید فضای بحث درمورد چنین مواردی در جامعه ایجاد شود. این موضوعات نباید پنهان شود. باید اجازه داد تا این مفاهیم دوباره تعریف شوند. ضرب‌المثل‌هایی داریم که ریشه در خرافات و سنت‌های قدیمی ما دارند. مثل همان جمله مادر در فیلم که می‌گوید: «مرغ‌هاتون رو جمع کنید، خروسا ولن». این عبارت مفهوم خشن و تاریکی دارد که در همه این سال‌ها درمورد زن‌ها روا داشتیم. بخش زیادی از چرخ کشور به واسطه حضور خانم‌ها می‌چرخد، اما برخی معتقدند که چون جنس مذکر در جامعه هست، پس زن‌ها را باید در پستو نگه داشت. این تفکر منحطی است که فقط زمانی می‌توان این تعارف را تغییر داد و به فرهنگ لغت و واژه‌های درست‌تری رسید که این موارد به بحث گذاشته شود و این موضوع باید به شهرهای کوچک و شهرهای مهجورتر رسوخ پیدا کند. بدون شک به وجود آوردن بستری برای بحث پیرامون این موضوعات، نیازمند ساخته‌شدن فیلم‌های بیشتری از این جنس است. در تمام این سال‌ها تنها به تعداد انگشتان یک دست فیلم‌هایی ساخته شده که این مباحث را به چالش کشیده است، فیلم‌هایی مثل «عروس آتش»، «بمانی» و بعدتر «خانه پدری» که متأسفانه توقیف شد و «عنکبوت» که سعی کرد به این مباحث نزدیک شود. شاید انگشت‌شمار فیلم‌های دیگر در سینما از این جنس ساخته شده باشند، اما آن‌قدر کم است که عملا تأثیرگذاری لازم را ندارد. به موضوع نژادپرستی در سینمای آمریکا نگاه کنیم که حداقل سالی 7-8 فیلم مهم در این زمینه ساخته میشود و می‌توان گفت حداقل در این 50 سال اخیر، بالغ بر صدها فیلم از این جنس ساخته شده است. جامعه‌ای که اجازه اصلاح به خودش می‌دهد، قطعا رو به پیشرفت حرکت می‌کند. اما متأسفانه در کشورمان وقتی به سمت نقد اجتماعی حرکت می‌کنیم، ناگهان درها بسته و دیوارها بلند میشود. طبیعی است که در چنین شرایطی با اخباری از این دست که به دلیل ناموس‌پرستی زنی به فجیع‌ترین شکل ممکن به قتل رسیده است، غافلگیر می‌شویم و شوکی بزرگ به جامعه وارد میشود. اما به محض اینکه قصد پرداختن به چنین سوژه‌هایی در سینما را داریم، پرونده‌ها محرمانه و ممنوعه می‌شوند.
در نهایت باید بگویم فیلم «عنکبوت» یک تلاش و قدم دیگری است در کنار دیگر آثار انگشت‌شمار این سال‌ها که برای آگاهی‌بخشی ساخته شده است. امیدوارم به بهانه فیلم «عنکبوت» بحث‌های بیشتری در حیطه جامعه‌شناسی و روان‌شناسی شکل بگیرد تا باعث آگاهی بیشتر مردم بشود تا بدانند حقیقتا چطور باید در واقعیت با چنین مسائلی برخورد کنند.
سایر اخبار این روزنامه
تجمع مقابل سفارت روسیه مجاز نیست؟
«سرگئی شویگو» ماشین جنگی پوتین
پروژه گل شرق مصوب عالی‌ترین مراجع قانونی بود
موانع شرعی و قانونی طرح صیانت را اعلام می‌کنیم
سنگ‌اندازی مجلس بر سر راه توافق احتمالی وین
داستان پيراهني كه قطر به رئيسي اهدا كرد
ورزش و فوتبال در کشاکش بورس
مبارزه با روان‌شناسی زرد و مثبت‌گرایی سمی
تلاقی هندسه موسیقی و فلسفه
... ناگهان درها بسته میشود
استاندارد دوگانه در سیاست خارجی
طرح صیانت و صفرایی که می‌افزاید
بحران اوکراین و اصول سیاست خارجی
درس‌های جغرافیایی بحران اوکراین
