روزنامه شرق
1400/12/11
حامیان اقتصاد خصولتی
گفت‌و‌گوی احمد غلامی با محمد مهاجری حامیان اقتصاد خصولتی محمد مهاجری در عرصه سیاست بسیار فعال است. او حتی از کنار مسائل و اتفاقات روزمره به‌سادگی نمی‌گذرد. گفت‌وگو با خبرگزاری‌ها و انتشار دیدگاه‌هایش در شبکه‌های اجتماعی از جمله این فعالیت‌هاست. مهاجری اصولگرایی نواندیش است. با اینکه نظراتش گاه به اصلاح‌طلبان و روشنفکران عرفی نزدیک میشود اما همچنان در مواضع و نظرات خویش مستقل است. بی‌تردید محمد مهاجری از سردبیری روزنامه کیهان تا رسیدن به وضعیت فعلی شرایط پرفراز‌و‌نشیبی را طی کرده است. هرچه هست ثمره این تغییرات به او این امکان را داده تا با طیف گسترده‌تری از مردم و جریان‌های سیاسی ارتباط برقرار کند. او در بخشی از این گفت‌وگو می‌گوید: «اگر بشود به من فعال سیاسی گفت، شاید مهم‌ترین پرسش من این است که آینده فعالیت سیاسی برای نسل جدید ما که به گمانم به‌شدت سیاست‌گریز شده چگونه رقم خواهد خورد و اهالی سیاسی چگونه جاده سیاست را برای نسل‌های آینده هموار خواهند کرد. در روزنامه‌نگاری هم دغدغه اصلی من پرسشگری است. اینکه آیا فرصت مطالبه از طرف روزنامه‌نگاران کشور به وجود خواهد آمد و آیا مجموعه حاکمیت و نظام سیاسی کشور، آزادی را برای روزنامه‌نگار و حق مطالبه‌گری او را به رسیمت خواهند شناخت». گفت‌وگو با محمد مهاجری را می‌خوانید:چه زمانی از تعبیر وضعیت موجود استفاده می‌کنیم؟ به نظر می‌رسد این تعبیر بیش از آنکه تأکید بر جنبه‌های مثبت جامعه داشته باشد، دقیقا نگاهی انتقادی به وضعیت دارد. نظر شما چیست؟
وضعیت موجود اگر همان اصطلاح «status quo» به معنی وضع فعلی باشد که غربی‌ها به کار می‌برند و به‌اصطلاح همان وضعیت جدی و خطرناک، بحرانی و بغرنج است، چون واژه معتبری است، به نظرم پذیرفتنش ایرادی ندارد. من هم معتقدم وقتی کلمه وضعیت موجود به گوشمان می‌خورد، معنایش وضعیت نابسامان است. این وضعیت نابسامان در دو حوزه موضوعیت دارد؛ تئوری و عمل. البته تعریف انتزاعی تئوری محض مد‌نظر نیست؛ چون وضعیت موجود همیشه مابازای بیرونی هم دارد. بنابراین من هم معتقدم وقتی قرار است از وضعیت موجود صحبت کنیم، ذهنمان به سمت اوضاعی می‌رود که در فضای عمومی جامعه نابسامان است.
تحلیل شما از وضعیت کنونی ایران چیست؟
برداشتم این است که وضعیت ما هم به لحاظ اندیشه‌ای و هم عملیاتی (مدیریتی)، ویژگی‌ها و جزئیاتی دارد که تا با پارامترهای متعدد فهم نشود، قابل‌دسته‌بندی و تصمیم‌گیری نیست. درباره وضعیت کنونی، اگر آن را نامناسب بدانیم، گمان می‌کنم به لحاظ اندیشه‌ای، مشکلات دوساله، سه‌ساله، 10ساله و 50ساله‌مان از مسائل اندیشه‌ای چندهزار‌ساله تأثیر پذیرفته است و شاید پرداختن به مسائل اندیشه‌ای خیلی دور و دراز، نسخه‌ای برای حل مشکلات امروزی به ما ندهد. مثلا اگر به قرن اخیر برگردیم تا بتوانیم وضع موجود امروز را تشخیص دهیم و بدانیم زاییده چه اتفاقاتی است، بررسی این 50 سال می‌تواند وضعیت موجود ما را توضیح دهد و برایش راه‌حل ارائه کند. بخشی از وضعیت موجود به اندیشه حکمرانی ما مربوط است؛ باید پرسید در پی چه اندیشه‌ای برای کشورمان، به‌خصوص بعد از انقلاب اسلامی، بوده‌ایم؟ آیا آنچه اکنون در اندیشه جمهوری اسلامی وجود دارد، به این معناست که متضمن یک اندیشه کامل و متقن از حکمرانی است؟ گمان نمی‌کنم؛ چون به نظر می‌آید ناکارآمدی‌ها، تناقض‌ها و تضادهای موجود در قوانین عملا سبب شده به دلیل برداشت‌های متفاوت و متناقض یا حتی برداشت‌های صریح و روشن‌مان نتوانیم درست عمل کنیم و وضعیت موجود را به وضعیت مطلوب تبدیل کنیم. علاوه بر بحث اندیشه، شیوه عملکرد و مدیریت ما نیز در این حوزه‌ها در رسیدن به وضعیت موجود بسیار تأثیرگذار بوده است؛ مثلا در بحث حقوق بشر، همیشه گفتیم که حقوق بشر در قوانین شرعی یا عرف، در اسلام هم پذیرفته شده است و حتی برخی از استادان و بزرگان دینی ما به رساله حقوق امام سجاد استناد می‌کنند و آن را اساس حقوق بشر امروزی می‌دانند اما در مقام عمل این اتفاق نیفتاده و ما همواره مورد انتقاد دنیا بوده‌ایم. این مثال را از این جهت عرض کردم که وضعیت موجود کشور، هم به لحاظ اندیشه‌ای و هم مدیریتی، بغرنج است.
شما در مقطع کنونی، نابسامانی را در دو حوزه می‌بینید. به نظرم بحث نظری و تئوریک مهم است؛ چون اگر ایده‌ای برای بهبود وضعیت نداشته باشیم، نمی‌توانیم وارد عمل شویم. اگر بخواهیم بر اساس الگوی شما پیش برویم، به لحاظ فکری یا نظری چه چیزهایی باید در اولویت قرار بگیرد؟ و در عمل اولویت‌های کشور با ساماندهی کدام‌یک از حوزه‌های سیاسی و اقتصادی زودتر از این وضعیت عبور می‌کند؟
به نظرم در حکمرانی علاوه بر اینکه باید تبیین کنیم چرا حکومت می‌کنیم، چه ایدئولوژی‌ای برای حکمرانی‌مان در نظر داریم و چه روش‌هایی را به کار می‌گیریم که مبتنی بر آن ایدئولوژی است، باید تعارض اختیارات و مسئولیت دولتمردان را هم روشن کنیم. در‌حال‌حاضر قوانین ما مشکل دارد؛ اختیارات رئیس‌جمهور همچنان با اختیارات سایر قوا، شورای نگهبان و دیگران تعارض دارد. اگر رئیس‌جمهور را نفر دوم کشور و طبق اصل 113 قانون اساسی مسئول اجرای قانون اساسی بدانیم؛ بنابراین چاره‌ای نداریم جز اینکه فرض کنیم تدوین‌کنندگان قانون اساسی، رئیس‌جمهور را قائم‌مقام رهبری می‌دانند و منهای برخی از اختیارات که در حوزه‌های نظامی یا در عرصه سیاست‌گذاری‌های کلی است که آن‌هم به نظرم در مقام اجرا به رئیس‌جمهور برمی‌گردد، اختیارات رئیس دولت در قانون اساسی بسیار زیاد است اما این اتفاق در عمل نیفتاده و از این جهت دچار مشکل هستیم. این فقط بحث اجرائی نیست، بحث اندیشه‌ای هم هست. وقتی سخن از حکمرانی می‌کنیم، آیا رأی مردم هم نقش دارد؟ اگر صرفا آن‌طور که آقای مصباح تصور می‌کرد، حاکمیت و حکومت‌کردن بر مردم فقط و فقط ریشه ماورایی یا آسمانی دارد، معلوم نیست مردم در کجای این حکومت تعریف می‌شوند.
از نظر آن افراد، مردم فقط به درد این می‌خورند که خوشحال باشند از اینکه عده‌ای بر آنها حکومت می‌کنند، بدون اینکه خودشان را ذی‌نقش بدانند و اگر هم جایی ذی‌نقش هستند، خودشان را ممنون از حکومت بدانند. اما نگاه دومی که شاید منبعث از اتفاقات بعد از رنسانس در اروپا و بحث‌های دموکراسی است که متفکران غربی اعم از جامعه‌شناسان سیاسی و سیاست‌مداران، مطرح می‌کنند، این است که مردم در حکومت نقش دارند، آن هم نقش نخست. در نتیجه این نگاه در تعارض با نگاه اول قرار می‌گیرد که در کشور ما نگاه غالب محسوب میشود. حالا اگر این دو نگاه را با هم امتزاج کنیم و بگوییم ما نگاه شرعی را قبول داریم اما با حضور مردم، باید روشن شود که نقش مردم چقدر است. آیا نقش مردم در حدی هست که اگر ایده‌ای را نپسندید، دولتمردان حاضرند نظر مردم را رعایت کنند یا نظر مردم فقط نقش امضایی دارد و نه نقش تأسیسی. به نظرم اگر این موضوع که بحث عوام‌الناس نیست بلکه بحث آکادمیک است و باید میان دانشمندان کشور اعم از دانشمندان دینی، جامعه‌شناسان سیاسی و متخصصان اداره مملکت به بحث گذاشته شود و به نتیجه برسد، باید با استفاده از آن نتیجه، دست به اصلاح زد. در‌حال‌حاضر اینکه چه کسی چه‌کاره است، از مهم‌ترین موضوعات اندیشه‌ای حکومت ماست. در تفکر مدیریتی هنوز نمی‌دانیم چه‌کار باید کرد. اگر بخواهم در حوزه اجرائی بحث کنم، ترجیح می‌دهم با مهم‌ترین موضوع کشور، یعنی اقتصاد شروع کنم. به دلیل اینکه امروزه اگر بخواهیم کارکردگرایانه فکر کنیم، باید سراغ شاخص‌های اقتصادی برویم، مثل بقیه دنیا که وقتی می‌خواهند موفق‌بودن یک حاکمیت را بسنجد، از این شاخص‌ها استفاده می‌کنند. چون این شاخص‌ها کاملا قابل‌اندازه‌گیری هستند، برعکس موضوعاتی مثل مسائل اجتماعی و فرهنگی که البته آنها هم گاهی اوقات قابلیت تبدیل‌شدن به عدد و رقم را دارند. در حوزه اقتصاد هم که قابل تبدیل‌شدن به عدد و رقم است و می‌توانیم موفق بودن یا نبودنش را بسنجیم، بحث‌های اندیشه‌ای داریم؛ هنوز جزئیات چیزی را که به آن اقتصاد اسلامی می‌گوییم، نمی‌دانیم. الان برخی از مراجع معتقدند سودی که در بانک‌ها ردوبدل میشود، حرام است اما در سیستم بانکی‌مان آن را به‌طور‌کامل اعمال می‌کنیم! یک مقلد و مکلف تکلیفش چیست؟ به نظرم کاملا تبیین نشده. به علاوه هنوز نمی‌دانیم وارد اقتصاد آزاد شده‌ایم یا همچنان درگیر اقتصاد سوسیالیستی هستیم. میزان دخالت حکومت در اقتصاد ما به حدی زیاد است که اگر بخواهیم آن را اقتصاد آزاد نام‌گذاری کنیم، خنده‌‌‌دار است. ملغمه‌ای که درست کرده‌ایم و تضاد غیرآنتاگونیستی هم دارد و همچنان خودش را به‌عنوان معضل اندیشه‌ای در سیستم اقتصادی کشور نشان می‌دهد. بگذارید موضوع پیش‌پاافتاده دیگری را برای مثال مطرح کنم. سال‌هاست درگیر مسئله حضور بانوان در ورزشگاه یا دوچرخه‌‌سواری بانوان هستیم. چرا موضوع حل نمی‌شود؟ اگر مشکل فقط در حوزه عمل و اجرا بود که حل می‌شد. تکلیف‌مان با این مسئله هنوز روشن نیست. آیا خلاف شرع است یا عرف؟ اگر خلاف عرف بود که جامعه پس می‌زد ولی جامعه نه‌تنها پس نمی‌زند بلکه حتی خانم‌هایی که حاضر نیستند در ورزشگاه مسابقات را تماشا کنند، مدافع حضور هم‌جنسان خود در ورزشگاه‌ها هستند. اما اگر مشکل شرعی داریم، چه کسی باید این مشکل را حل کند؟ دیدیم که جامعه مدرسین حوزه علمیه قم نسبت به مسابقه ایران و عراق که اخیرا برگزار شد، اعتراض کرد اما این اعتراضات آن‌قدر گسترده نشد که در سخنرانی‌ها، فضای مجازی و در نماز‌جمعه‌ها به دولت حمله کنند. گمان نمی‌کنم به دلیل این باشد که دولت فعلی با حضور بانوان مسئله ندارد. خودبه‌خود از اتفاقی مهم‌تر خبر می‌دهد؛ این قطعا بحثی اندیشه‌ای است که نیاز به تأمل دارد. از این دست موارد زیاد داریم.
به‌جز دولت میرحسین موسوی اغلب دولت‌های ایران به شیوه‌های متفاوتی تابع اقتصاد بازار آزاد بوده‌اند. شما تا چه میزان این طرز تفکر اقتصادی را متناسب با وضعیت اقتصادی ما می‌دانید، آن‌هم با این اقتصاد تک‌محصولی که توانایی بالایی برای تولید رانت ایجاد می‌کند. آیا وضعیت نابسامان اقتصادی ما از این نشئت نمی‌گیرد که رویکرد ثابت و اندیشیده‌شده‌ای در زمینه اقتصاد نداریم؟
دولت آقای موسوی در شرایط جنگی بود و طبیعی بود که در آن دوران، اقتصاد دولت‌محور به وجود بیاید. شاید اگر شرایط جنگی حاکم نبود، آن دولت هم مثل بقیه دولت‌ها می‌شد. به‌خصوص اینکه در آن مقطع برخی از متنفذین اقتصادی کشور بازاری‌هایی بودند که خیلی اصرار داشتند تجارت خارجی کشور در اختیارشان قرار بگیرد. در دولت آقای میرحسین موسوی، در مقطعی آقای عسگراولادی وزیر بازرگانی شد و به نظر من این نشان می‌دهد حتی در آن دولت هم اندیشه، اندیشه اقتصاد سوسیالیستی نبود بلکه الزامات جنگ و اقتصادی آن دوره این را به سر اقتصاد آورده بود اما اینکه بفرمایید بقیه دولت‌ها غیر از آقای موسوی به اقتصاد بازار آزاد روی آوردند، واقعا این‌طور نیست. اگرچه آقای هاشمی شخصا تا حدودی به این کار اعتقاد داشت و همین‌طور آقای روحانی اما به‌خصوص در دولت آقای احمدی‌نژاد می‌بینید حاکمیت دولت بر اقتصاد تقویت میشود. در بحث سهام عدالت یا خصوصی‌سازی‌ها که مثلا قرار بود کار اقتصادی به مردم واگذار شود، عملا این‌طور نشد. اصلا کلمه خصولتی وقتی به وجود آمد، به این معنی بود که کسی اجازه نمی‌دهد اقتصاد خصوصی شود. درواقع نوعی مالکیت بدتر از مالکیت دولتی پدید می‌آید، چون در مالکیت دولتی امکان نظارت دارید اما در مالکیت خصولتی این نظارت هم حذف میشود.
هیچ‌کدام از دولت‌های ما حاضر نیستند به اقتصاد و بازار آزاد تن دهند؛ چون اقتصاد کشور را تنها ابزاری می‌دانند که می‌توانند با آن پایه‌های قدرت خودشان را مستحکم کنند. در عوض همیشه اقتصاد ترکیبی یا خصولتی را رواج می‌دهند که بین خصوصی و دولتی است. امروزه بیش از 75 درصد اقتصاد کاملا دست دولت است؛ صنایع گاز، نفت، پتروشیمی، صنایع سنگین مثل فولاد و خودروسازی‌ها. چیزی به نام اقتصاد آزاد در عمل نداریم؛ حتی اگر در ذهن رؤسای جمهور، اقتصادیون و دولت باشد.
در این وضعیت تا چه میزان حاکمیت و تا چه میزان جامعه نقش دارد؟ تا چه میزان گروه‌ها و جناح‌های سیاسی و گروه‌های مرجع در جامعه در دامن‌زدن به وضعیت کنونی ایران سهم دارند؟
به نظرم تصمیمی شجاعانه در حاکمیت و نظام لازم است که کار را به لحاظ سیاست‌گذاری و فکری یکسره کنند. مثلا در مورد ارز چهارهزارو 200تومانی و حذف آن، دولت اراده‌ای دارد اما مجلس اجازه نمی‌دهد. در این دولت و دولت قبلی هم این مشکل وجود داشت. موضوع حذف ارز چهارهزارو 200تومانی، به لحاظ داشتن تبعات، موضوع بزرگی است اما به لحاظ کلیت اقتصاد موضوع خرد حساب میشود. در اینجا حتی شجاعت و رشادت فکری برای تصمیم‌گیری درباره‌اش وجود ندارد. همین مشکل با سیاست خارجی هم وجود دارد؛ تکلیف‌مان با مذاکره مستقیم با آمریکا روشن نیست. حتی وقتی رهبری عملا بیانی اذنی هم صادر می‌کنند، باز تکلیف مجموعه‌ها روشن نیست. قبول دارم که ممکن است دوگانگی بین فکر و عمل باعث سوءاستفاده‌هایی شود اما لزوما عمدی نیست. برخی از مسئولان و دست‌اندرکاران و مدیران اجرائی به نظرم قصد سوءاستفاده ندارند ولی چون قصد گذران زندگی روزمره سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی کشور را دارند، به تصمیماتی تن می‌دهند که بنیان‌های فکری درستی ندارد.
آیا می‌توانیم بگوییم جامعه به انسداد رسیده است؟ اگر جواب‌تان مثبت است، مؤلفه‌های این انسداد چیست؟ و چه مؤلفه‌هایی را می‌توانیم نام ببریم که نشان می‌دهد جامعه ایران در وضعیت انسداد یا غیرانسدادی است.
باید به تفکیک موضوعات اجتماع گفت که آیا جامعه به لحاظ سیاسی یا اقتصادی، فرهنگی یا اجتماعی به انسداد رسیده. به نظرم جامعه از نظر اقتصادی به انسداد کامل نرسیده است. با وجود نفت، گاز و پتروشیمی همچنان ظرفیت‌های اقتصادی داریم؛ بنابراین فرض به انسداد رسیدن جامعه، قطعا درست نیست. تصورم این است که به انسداد رسیدن و فروپاشی اقتصادی ایران حتی به نفع شرق هم نیست. چین، روسیه و حتی غربی‌ها این را نمی‌پسندند، چون ایران به‌عنوان یک متعادل‌کننده در سطح منطقه مطرح است که همچنان ظرفیت‌های بالایی برای ایفای نقش دارد؛ بنابراین انسداد اقتصادی را به‌معنای فروپاشی قبول ندارم، نه، به لحاظ اجتماعی، اگر بحث خلأ‌ها و شکاف‌های اجتماعی، موضوع‌هایی مثل یأس و ناامیدی نسبت به آینده، نگرانی‌ها و نارضایتی‌های اجتماعی را در ذهن بیاوریم، شرایط سخت‌تر از موضوعات اقتصادی است اما تصور من این است که در کوتاه‌مدت اگر اوضاع اقتصادی کشور سامان پیدا کند، بارقه‌های امیدی به وجود می‌آید که می‌تواند زندگی اجتماعی، فرهنگی و سایر شئون زندگی مردم را سروسامان دهد اما آنچه من را نگران می‌کند بحث انسداد سیاسی است؛ یعنی در کشور قدرت تصمیم‌گیری سیاسی وجود نداشته باشد. وقتی میزان دخالت گروه‌های فشار از دخالت علمی و ارائه نظر و پیشنهاد خارج میشود و تبدیل به ابزاری برای از‌بین‌بردن دیگران یا اثبات خودشان میشود، انسداد سیاسی پررنگ‌تر میشود. ممکن است گروه‌های فشار به لحاظ قدرت چندان معتبر نباشند اما از آنجایی که در جاهای دیگری ریشه دارند، نه اصالتا بلکه وکالتا قدرتمند هستند.
در این وضعیت تا چه میزان حاکمیت و تا چه میزان جامعه نقش دارد؟ در دامن‌زدن به وضعیت کنونی ایران تا چه میزان گروه‌ها و جناح‌های سیاسی و گروه‌های مرجع در جامعه سهم دارند؟
به نظرم گروه‌های مرجع تقریبا امروزه مرجعیت خودشان را از دست داده‌اند. گروه‌هایی که تا یک دهه پیش حتی می‌توانستند برای مردم به‌عنوان گروه مرجع به حساب بیایند، یا از بین رفته‌اند یا اثرگذاری‌شان کم و به صفر نزدیک شده است. گروه‌های سیاسی هم به نظرم خیلی منفک از حاکمیت نیستند. بخشی از گروه‌های سیاسی در نهادهای انتصابی، متشکل هستند. گروهی هم که در نهادهای انتخابی هستند، در دولت‌های مختلف در حاکمیت حضور داشتهاند؛ بنابراین شاید بتوان گفت هر دو جناح سیاسی ما در رسیدن جامعه به این وضعیت به لحاظ اندیشه‌ای و عملیاتی تأثیر داشتهاند.
مهم‌ترین سؤال حوزه کاری شما چه پرسشی است که نیاز عاجل به پاسخ‌گویی دارد؟
اگر بشود به من فعال سیاسی گفت، شاید مهم‌ترین پرسش من این است که آینده فعالیت سیاسی برای نسل جدید ما که به گمانم به‌شدت سیاست‌گریز شده چگونه رقم خواهد خورد و اهالی سیاست چگونه جاده سیاست را برای نسل‌های آینده هموار خواهند کرد. در روزنامه‌نگاری هم دغدغه اصلی من پرسشگری است. اینکه آیا فرصت مطالبه از طرف روزنامه‌نگاران کشور به وجود خواهد آمد و آیا مجموعه حاکمیت و نظام سیاسی کشور، آزادی را برای روزنامه‌نگار و حق مطالبه‌گری او را به رسمیت خواهد شناخت؟
سایر اخبار این روزنامه
حامیان اقتصاد خصولتی
«صیانت» نشد مجازات می‌کنند
کاروان ۶۴ کیلومتری روس‌ها به سوي کی‌یف
حکیم خاضع و مرجع مصلح
طرفدار توقف جنگیم
برجام زیر سایه جنگ اوکراین؟
خاتمی رئیس فدراسیون فوتبال را انتخاب کرد؟
اصلاح‌طلبان علیه حمله روسیه به اوکراین
پرواز غول‌ها از مسکو
فرصت‌های توافق در میانه بحران
بلوف اتمی یا بدترین سناریو
اوکراین، مجمع گازی دوحه و فرصت‌های پیش‌رو
امکان توافق طبقاتی
اجابت تکلیف انسان‌دوستانه
پوتین برنده نبرد، بازنده جنگ
نه به جنگ، ننگ به جنگ‌مداران
