روزنامه شرق
1400/12/18
تصویر رمانتیک از فرودستان ارائه ندادم
بخش پایانی گفت‌وگوی احمد غلامی با آصف بیات تصویر رمانتیک از فرودستان ارائه ندادم بخش نخست گفت‌وگو با آصف‌بیات درباره کتاب «کارگران در انقلاب 57 و پسا اسلام‌گرایی» بود. در بخش پایانی بیش‌تر به کتاب «سیاستهای خیابانی» خواهیم پرداخت. کتابی که از دو کتاب دیگر برای مخاطبان آشنا‌تر است.در کتاب سیاستهای خیابانی شما پیشروی آرام تهیدستان را جنبش پیشروی آرام می‌نامید. آیا واقعا این حرکت‌های اجتماعی را می‌توان جنبش نامید. حرکت‌هایی که از سر اجبار و الزام صورت می‌گیرد و راهی برای ادامه بقاست. شاید اشکال در این باشد که سابقه تاریخی جنبش‌ها در ایران حرکت‌های خودآگاهانه‌ای است برای تغییر وضعیت موجود. آیا تعبیری که شما از جنبش دارید، با معنای تاریخی آن مغایرت دارد؟
معتقدم و چنان‌که در جاهای دیگر غیر از کتاب «سیاستهای خیابانی» اظهار کرده‌ام، پیشروی آرام به طور کلی جنبش اجتماعی سازمان‌یافته نیست؛ بلکه نوعی ناجنبش است. در معنای کلی جنبش اجتماعی دلالت دارد به فعالیت‌های جمعی نسبتا وسیع و متشکل و مستمر که به دنبال تغییرات اجتماعی یا متوقف‌کردن نوعی تغییرات اجتماعی هستند. برای نمونه می‌توان از جنبش‌های اجتماعی کارگری، محیط زیست، زنان یا جنبش‌های اسلامی نام برد. در‌حالی‌که پیشروی آرام یا ناجنبش با جنبش اجتماعی فرق می‌کند. پیشروی آرام دلالت دارد به عمل جمعی مشابهی که به وسیله افراد غیرجمع و پراکنده صورت می‌گیرد. این پیشروی آرام هماهنگی ندارد، خودانگیخته و آمیخته به زندگی روزمره است، فاقد مدیریت یا گفتمان به‌خصوص یا ایدئولوژی است و اصولا نوعی عمل مستقیم است. به عبارت دیگر پیشروی آرام یک سیاست اعتراضی و مطالبه‌ای نیست؛ بلکه نوعی عمل مستقیم است برای تحقق برخی نیازهای اساسی گروهی که آن را انجام می‌دهند، مثل فرودستان شهری. البته کتاب «سیاستهای خیابانی» نسبتا قدیمی است و در سال 1997 چاپ شده و پس از آن زمان به این سو، من در کارهای مختلف دیگر این مفهوم را بسط داده و دقیق‌تر کرده‌ام. در واقع در کتاب «زندگی همچون سیاست» از «ناجنبش‌های اجتماعی» صحبت کرده‌ام. به عبارت دیگر ناجنبش‌ها بسط مفهومی پیشروی آرام است، هم بسط مفهومی است و هم بسط موردی، به طوری که به گروه‌های اجتماعی غیر از فرودستان مانند زن‌ها، جوان‌ها، مهاجران بین‌المللی و... اطلاق شده است. در این مفهوم جدید نشان داده‌ام اگرچه پیشروی آرام یا به‌خصوص ناجنبش، جنبش اجتماعی نیست؛ اما در برهه‌هایی از مبارزه اجتماعی می‌توانند به هم پیوند بخورند، ائتلاف تشکیل دهند و به جنبش اجتماعی تبدیل شوند. در برهه‌هایی مثل زمان پس از یک انقلاب. اخیرا این را درمورد انقلاب‌های بهار عربی به کار برده‌ام. به عبارت دیگر مکانیسمی که ناجنبش یا پیشروی آرام می‌گیرد را به صورتی توضیح داده‌ام که این ناجنبش‌ها می‌توانند به جنبش تبدیل شوند و حتی دوباره برگردند به حالت ناجنبش. به عبارت دیگر، بسته به وضعیت سیاسی یا فضای سیاسی و توانایی‌های افراد، گروه‌ها می‌توانند ناجنبش به وجود بیاورند و این ناجنبش‌ها می‌توانند به جنبش تبدیل شوند و حتی جنبش اجتماعی که آنها به وجود آورده‌اند، می‌توانند دوباره به ناجنبش برگردند، به‌ویژه زمانی که فضای سیاسی برای فعالیت‌های جنبش اجتماعی کمتر میشود یا وجود ندارد.
شما از این حرکت‌ها (پیشروی آرام) به این نتیجه می‌رسید که حرکت‌های جمعی این تهیدستان نوعی سیاست است. البته نه سیاست اعتراضی بلکه سیاست جبران؛ چون این پیشروی‌ها هدف مشخصی جز دستاوردهای فوری ندارد و در محدوده نیازهای روزمره باقی می‌ماند، آیا می‌تواند تولید سیاست کند؟ سیاست به معنای سیاست واقعی.
درست است که پیشروی آرام یا ناجنبش‌ها که به تعبیری جنبش اجتماعی نیستند؛ ولی درگیر نوعی سیاست هستند. درواقع هم جنبش اجتماعی و هم ناجنبش یا پیشروی آرام، هر دو نمونه‌ای هستند که در علوم سیاسی غرب از آنها به‌عنوان سیاست ستیزه‌جو (contentious politics) نام برده میشود. سیاست ستیزه‌جو شکلی از مبارزه است که خارج از نهادها و شیوه‌های مرسوم سیاست یعنی فعالیت در احزاب، انتخابات، پارلمان، مجالس محلی و... صورت می‌گیرد. علت اینکه مفهوم سیاست را درباره پیشروی آرام یا ناجنبش به کار می‌بریم، دقیقا به این دلیل است که اینها به طور ناخواسته درگیر نوعی از رابطه قدرت هستند و موضوع تعارض و مناقشه قرار می‌گیرند؛ چراکه پیشروی آرام منافع مادی یا غیرمادی گروه‌های صاحب امتیاز یا الیت‌ها را به چالش می‌کشد و به مخاطره می‌اندازد. مثلا گرفتن زمین و خانه‌سازی غیرقانونی توسط فقرای شهری قانون یک کشور را به چالش می‌کشد؛ بنابراین از این لحاظ درگیر سیاست است یا ناجنبش زن‌ها، منافع مردها و به‌خصوص هنجار مردسالارانه را به چالش می‌کشد؛ بنابراین در مفهوم سیاست ستیزه‌جویانه است که واژه سیاست را به پیشروی آرام یا ناجنبش اطلاق می‌کنیم. و این‌گونه سیاست تفاوت دارد با سیاست معمول در معنای لیبرال آن یعنی مبارزه یا چانه‌زنی یا مصالحه از طریق نهادهای انتخاباتی یا احزاب. به نظرم خیلی مهم است توجه کنیم که گروه‌های فرودست (subaltern) جامعه معمولا به سیاست ستیزه‌جویانه پیشروی آرام یا ناجنبش‌ها روی می‌آورند، دقیقا به این علت که سیاست معمول یعنی همان سیاست انتخابات یا احزاب و... نتوانسته به خواسته‌های فوری آنها پاسخ بدهد. به این جهت این گروه‌ها سیاست بدیلی را در پیش می‌گیرند.
در همان فصل آغازین کتاب آورده‌اید که پیروان مکتب شیکاگو بر این باورند که تهیدستان شهری حاشیه‌نشین‌هایی جنایتکارند و از جوامع مستقل خودشان به مثابه سنگری برای محدودنگری و سنت‌نگری صیانت می‌کنند. این جوامع مستقل انحراف و نابهنجاری است که از طریق بازگرداندن آنان به ملت و جامعه و خلاصه مدرنیزه‌کردن آنان شرایط درست امکان‌پذیر است. از سوی دیگر پرلمن و کاستلز شدیدا بر این منطق حاشیه‌ای انتقاد دارند و استدلال می‌کنند که آنها نه‌تنها حاشیه‌ای نیستند؛ بلکه کاملا یکپارچه و پیوسته به جامعه هستند؛ اما می‌توان به تهیدستان این‌گونه هم نگاه کرد که آنان در وضعیت حذف و ادغامی هستند؛ یعنی بودن در حین نبودن. به نظرم این بودن در حین نبودن بیش از هر چیز با وضعیت آنان هماهنگ است. نظر شما چیست؟
باید بگویم تعبیر شما هم مصداقی است از همان نظریه کلاسیک مکتب شیکاگو مثل رابرت پارک و به‌خصوص پس از او. از نظر رابرت پارک انسان حاشیه‌نشین گونه‌ای فرهنگی یا ترکیب فرهنگی بود؛ یعنی انسانی بر حاشیه دو فرهنگ و دو جامعه که به طور کامل در هم ادغام نمی‌شدند. انسان حاشیه‌ای مثلا یک مهاجر در شهر است؛ کسی که فرهنگ روستایی‌اش را حفظ کرده و چندان در جامعه شهری یا جامعه مدرن ادغام نشده. پس از رابرت پارک متفکران دیگری این مفهوم حاشیه‌ای را که گونه‌ای فرهنگی داشت، به عرصه روان‌شناسی وارد کردند و انسان حاشیه‌ای را به‌عنوان فردی که شخصیتی دوگانه دارد، توصیف کردند. انسانی که وضعیت بینابینی دارد و سردرگم است یا وجودش از بی‌هنجاری و ازخودبیگانگی رنج می‌برد؛ اما مطالعات پرلمن در برزیل در کتاب خیلی معروفش به نام «اسطوره حاشیه‌ای‌بودن» این تئوری کلاسیک را رد می‌کند و نشان می‌دهد که افراد فرودست که در شهرها زندگی می‌کنند ضرورتا بدون هنجار نیستند. پیوندشان را به جامعه شهری، اقتصاد و حتی سیاست حفظ کرده‌اند. طبق تحقیق پرلمن آنها در نهادهای سیاسی شهری هم شرکت می‌کنند. مشاهدات خود من هم در ایران انقلابی یا در مصر در دهه بعد، نسبتا مؤید این نظریه است؛ یعنی نظری که منتقد نظریه کلاسیک مکتب شیکاگو است.
باور دارید تهیدستان در شرایط مشابه و منافع همسان قادرند دست به اقدامات جمعی‌ای بزنند و این شرایط مشابه و منافع همسان به اضافه هویت مشترک، موجب شده یک شبکه انفعالی به وجود بیاید. واسط بین شبکه انفعالی و عمل تهدید است. به نقل از کتاب صفحه 43، «وقتی این اجزای منفرد دستاوردهایشان مورد تهدید قرار می‌گیرد، شبکه انفعالی موجود بین آنها به‌طور خودبه‌خودی به شبکه فعال و عمل جمعی منتهی میشود». در این میان از تعارض منافع بین تهیدستان با یکدیگر و همچنین با طبقات دیگر سخنی به میان نمی‌آید. تعارض منافعی که در طول تاریخ مورد سوءاستفاده قدرت بوده و این طبقه را گاه در موقعیت سرکوب تهیدستان و طبقات دیگر قرار داده است. تجربه کودتا علیه دولت دکتر مصدق و همکاری این طبقه با عاملان سرکوب نمونه بارز این مثال است. نظر شما چیست؟
آصف بیات: دو نکته می‌توانم مطرح کنم. اول اینکه در بخش‌های دیگر کتاب یا در نوشته‌های دیگر من راجع به اختلافات منافع و رقابت‌های درونی فرودست‌ها و حتی قشربندی درونی‌شان صحبت کرده‌ام. مثل اختلافات بین قدیمی‌های یک محل و مهاجران جدید. معمولا گویی قدیمی‌ها دوست ندارند مهاجران جدیدی به آنها اضافه شود و احساس می‌کنند ثباتشان را به مخاطره می‌اندازد و همین‌طور اشاره کرده‌ام به رقابت‌هایشان زمانی که منابع کمیاب است، چه زمین باشد یا آب لوله‌کشی یا... به‌هرحال من سعی کرده‌ام تصویر کامل و رمانتیک و زیبا از فرودستان ارائه ندهم، البته بدون اینکه فراموش کنیم فرودستان به‌واقع منافع مشترک بسیاری دارند و همین منافع مشترک هست که امکان برقراری شبکه‌های انفعالی و شبکه‌های فعال را فراهم می‌کند. ولی قضیه کودتای 28 مرداد و نقش افرادی مثل شعبان بی‌مخ که اغلب به لمپن پرولتاریا نسبت داده میشود، مسئله دیگری است. واقعیت این است که قشری مانند لمپن پرولتاریا به لحاظ نظری یا تجربی، قابل‌تصور است؛ یعنی می‌تواند وجود داشته باشد. ولی تقلیل فرودستان بهطورکلی و به لحاظ هستی‌شناسی به لمپن پرولتاریا قابل‌قبول من نیست. تعبیر مارکس هم از لمپن پرولتاریا بهطورکلی در حیطه بحث‌های اقتصاد سیاسی است. به تعبیر مارکس لمپن پرولتاریا افراد فقیری هستند یا افراد فرودستی هستند که با تکیه بر کار دیگران امرار معاش می‌کنند؛ یعنی افراد لمپن پرولتاریا کار تولیدی نمی‌کنند و کارشان اغلب به قول ماها کلاشی، قلدری، تجارت مواد مخدر و... است و از این راه زندگی‌شان را می‌گذرانند. این افراد به‌سادگی می‌توانند به‌عنوان عوامل کودتا یا ضد‌کودتا اجیر شوند. البته تاریخا قشرهای این‌چنینی در شهرهای خاورمیانه یا قسمت‌های سنتی یا مراحلی که این شهرها وارد مدرنیته میشود و در دوره‌ای که هنوز پلیس در محلات کم‌رنگ است یا دولت به‌طور کلی نقش و حضور کم‌رنگی در زندگی روزمره محلات دارد، این افراد خیلی مهم و نقش‌آفرین بوده‌اند. مثلا در قاهره قبل از انقلاب افرادی که به «فتوه» معروف هستند، در محلات حاشیه‌ای نقش مهم محلی را ایفا می‌کردند. جالب است که در اروپای اوایل قرن بیستم در ایتالیا همچنین پدیده‌ای وجود داشته که مورخ معروف اریک هابزبام طی تحقیقاتش نشان می‌دهد که این نوع افراد درواقع ریشه مافیا در سیسیلی بودند که بعدا این مافیا به یک سازمان بزهکار تبدیل شد به‌طوری‌که شعبات مختلفی در آمریکا، شیکاگو و نیویورک هم به وجود آوردند.
منظورم صرفا لمپن پرولتاریا نبود. منظورم توده‌های تهیدست و فقیر و مردمی بودند که از آنها به شیوه‌های پوپولیستی سوءاستفاده می‌کردند و آنها را به عرصه‌های سیاسی می‌کشاندند و علیه تهیدستان دیگر از آنها بهره‌برداری می‌کردند.
آصف بیات: اگر منظورتان ضرورتا لمپن پرولتاریا نیست بلکه خود فرودستان عادی یا شکاف بین فرودستان باشد، پاسخ من این است که بله، تعارض یا شکاف و تفرقه سیاسی بین این قشر وجود دارد. یا می‌تواند وجود داشته باشد. به‌خصوص حمایت این فرودستان از سیاستهای ضددموکراتیک یا پوپولیستی همواره وجود دارد. در کتاب هم اشاره کردم که فرودستان به دلیل وضعیت ضعیف و ناپایدار اقتصادی و اجتماعی، توانایی ایدئولوژیک‌شدن را ندارند. مسئله کلیدی برای آنها برآورده‌شدن نیازهای اساسی و فوری‌شان است. به‌عبارت‌دیگر پایبندی به یک موضع ایدئولوژیک مثل پایبندی به ایدئولوژی‌های چپ، راست، اسلام‌گرایی و... یک لاکچری است که برای اقشار توانمند امکان‌پذیر است. از‌این‌رو تاریخا شاهد همراهی قشرهای پایین جامعه، حاشیه‌نشین‌ها، با نحله‌های سیاسی و ایدئولوژیک مختلفی بودیم. مثلا در تاریخ چند دهه گذشته ترکیه، حاشیه‌نشین‌ها گاهی ازسوی چپ‌های رادیکال بسیج می‌شدند (در سال‌های دهه 1970) و در برهه‌ای از سوی دست‌راستی‌های فاشیستی، البته در دوره‌های اخیر هم ازسوی اسلام‌گراها. شاید بتوان گفت فرودستان به هر گروه و ایدئولوژی که آنها فکر می‌کنند، نیازهای اساسی‌شان را برآورده می‌کنند، حمایت می‌دهند و با تصور اینکه آنها در برهه‌هایی طرفدار نیروهای سیاسی ضددموکراتیک باشند، دور از انتظار نیست. ولی اینکه فرودستان را همواره و به دلایل ساختاری یا جامعه‌شناختی آلت دست نیروهای سیاسی راست‌گرا و ضدمردمی بدانیم نادرست است. به‌علاوه، غیر‌ایدئولوژیک‌نبودن به‌معنای بی‌هنجار‌بودن یا فاقد ارزش‌های اجتماعی بودن نیست. یک ارزش پایه‌ای برای اغلب آنان تأمین زندگی آبرومندانه است.
شما می‌فرمایید مقوله تهیدست یک مفهوم اقتصادی نیست و در درجه اول به هویت فرهنگی و اجتماعی اشاره دارد. مگر نه این است که مسائل اقتصادی و شیوه تولید بر هویت‌های فرهنگی و اجتماعی در جوامع اثر می‌گذارد. چرا بر غیراقتصادی‌بودن این گروه تأکید می‌کنید و در ادامه این دسته، گروه و جمع را در برخی حوزه‌ها تا حدودی با طبقه کارگر صنعتی مشترک می‌یابید و سپس به تفاوت‌های تهیدستان با گروه‌های دیگر این‌گونه می‌‌پردازید. محرومیت اجتماعی و شرایط مسکن، تصرف‌کنندگان املاک یا ساکنان محله‌های تهیدست‌نشین و باز در پانوشت صفحه 55 تأکید می‌کنید: «به دلیل هدف کاری در این تحقیق، تهیدستان شهری را در سه دسته‌بندی عمده یعنی تصرف‌کنندگان املاک شهری، بی‌کاران و کارگران خیابان معیشت دسته‌بندی کردم که همگی آنها ممکن است دارای شرایط مسکونی یکسانی باشند. بخشی از آنها ممکن است در چهار جنبش که در این کتاب مورد بحث قرار داده‌ام (تصرف املاک و خانه، بی‌کاران و دست‌فروشی خیابانی) شرکت داشته باشند». چرا از به‌کارگیری طبقه در این جمع اجتناب می‌کنید و چه زمانی این گروه‌ها می‌توانند طبقه به حساب بیایند؟
آصف بیات: خصلت‌بندی یا تعریف اقتصادی فرودستان به عنوان یک طبقه پیچیده است و بحث‌های زیادی را برانگیخته. به یک تعبیر فرودستان شهری بخش بخصوصی از طبقه کارگر محسوب می‌شوند. بخشی که به طور مشخص دارای درآمد کمتر، مهارت کمتر، امنیت کمتر و منزلت کمتری هستند. از جانب دیگر این بحث وجود دارد که این تهیدستان شهری در قالب یک طبقه کارگر مزدبگیر نمی‌گنجند. به این عبارت که ارتباطشان به تولید اجتماعی مثل مزدبگیران یک کارخانه یکسان نیست. فرودستان که اغلبشان در بخش‌های اقتصادی غیررسمی امرارمعاش می‌کنند، مثلا افرادی هستند که دست‌فروش، پادو، مزدبگیر فقیر، بی‌کار هستند یا تعدادی هستند که چند شغل متفاوت دارند یا تعدادی‌شان ممکن است در منازل شخصی کار کنند و دیگرانی در کارهای ناپایدار بدون امنیت و خارج از موازین قانون کار فعالیت می‌کنند. بنابراین شاید صدها فرم مختلف فعالیت در این گروه وجود دارد. به این دلیل بحث میشود که نمی‌شود آنها را در قالب یک طبقه تعریف کرد. چراکه این تفاوت بسیار زیادی که این افراد در مشاغلشان دارند، هویت مشترک قابل توجهی را در قلمرو کار تولید برای آنها ایجاد نمی‌کند. ولی جالب است در عین حال بسیاری از این افراد از حیث مکان زندگی در محله‌های نسبتا مشابهی زندگی می‌کنند، مثلا محله‌های حاشیه‌ای و غیررسمی که امکانات و محدودیت‌ها و مشکلاتی دارند که اغلب ساکنان این محلات در آنها سهیم هستند. از این رو مکان زندگی یا محله به ساکنانشان نوعی هویت فضایی می‌دهد که در «جهان-زندگی» شریک باشند. مثلا همه شاید در غیرقانونی‌بودن سرپناهشان شریک هستند یا از حیث امنیت یا بی‌امنیتی خدمات شهری (آب، برق، تلفن) رنج می‌برند و این افراد حس مشترک و درد مشترکی بین این افراد به وجود می‌آورد که پیامدهای مهمی در مبارزه و مقاومت مشترک آنها دارد. به طوری که این مبارزه و مقاومت‌ها از طریق ناجنبش‌ها یا جنبش‌های سازمان‌یافته می‌تواند ابراز شود.
چه دلایل عمده‌ای باعث شد طبقات مختلف جامعه در نه گفتن به شاه و سلطنت هم‌داستان شوند. حاشیه‌نشین‌های شهری تا چه میزان در به ثمر رسیدن انقلاب مؤثر بودند. شما نقش حاشیه‌نشین‌های تهیدست را در انقلاب چندان مؤثر نمی‌دانید. نقش طبقه متوسط شهری چگونه بود؟ آیا می‌توان از نقش طبقه متوسط شهری به عنوان کاتالیزور انقلاب نام برد؟
آصف بیات: اینکه چه طبقات و گروه‌های اجتماعی در انقلاب شرکت کردند یا چه گروه‌هایی مؤثر بودند یا کنار ماندند، موضوع اساسی این کتاب نیست. گرچه به طور گذرا به آن اشاره شده. نکته اصلی که در کتاب آمده، این است که اقشار فرودست یعنی حاشیه‌نشین‌ها و تهیدستان شهری، در میادین و خیابان‌های اعتراض انقلابی حضور چندانی نداشته‌اند. گرچه آنها در حاشیه کنجکاو بودند که بالاخره این جریانات به کجا خواهد کشید و چه خواهد شد و بالاخره چگونه زندگی‌شان تحت تأثیر قرار خواهد گرفت. در زمان اعتراضات انقلابی بسیاری از فرودستان درگیر «انقلاب» موازی خودشان در پس‌کوچه‌های محلات و مناطق حاشیه‌ای شهر بودند. چون دوران بحران انقلابی و فروکاستی کنترل از بالا فرصتی بود برای این اقشار که قطعه زمینی دست و پا کرده و سرپناهی بنا کنند یا خانه‌های غیرقانونی‌شان را به شبکه برق و آب و... وصل کنند یا اگر توانستند آپارتمان‌های نیمه‌ساخته را اشغال کنند و به این صورت زندگی بهتری داشته باشند. این برای آنها نوعی انقلاب بود و جالب است چنین فعالیت‌هایی از جانب فرودستان در انقلاب اخیر مصر هم صورت گرفت و از این نظر شبیه چیزی است که در ایران در چند دهه قبل رخ داد. ولی به هر حال پس از سقوط رژیم شاه بود که اقشار فرودست توسط گروه‌های سیاسی چه از جانب برخی از دولتیان و چه به‌خصوص از جانب نیروهای چپ مورد بسیج شدیدی قرار گرفتند. البته فرودستان تا جایی که توانستند تلاش کردند که از این رقابت به نفع خودشان استفاده کنند. از جانب دیگر شرکت‌کنندگان مختلف در اعتراضات انقلابی بحث دیگری است؛ یعنی این شرکت‌کنندگان از طبقات و افشار مختلفی بودند از جمله طبقه متوسط جدید و سنتی یا کارگرها، تجار، بازاری‌ها، دانشجویان و دانش‌آموزها، زنان باحجاب و بدون حجاب. به نظر می‌رسد روستاییان زمین‌دار چندان حضوری در اعتراضات انقلابی نداشتند. جالب است که در یک روستایی که من خوب می‌شناسم بسیاری از روستاییان از انقلاب ترس و واهمه داشتند چون نگران بودند زمین‌هایی را که شاه از طریق اصلاحات ارضی به آنها داده بود، پس از انقلاب از دست بدهند. به نظر می‌رسد طبقه متوسط مدرن و تحصیل‌کرده‌ها، آنانی که از قضا از حیث اقتصادی هم وضعیت بدی نداشتند در انقلاب نقش مهمی ایفا کردند. بسیاری از آنها علیه دیکتاتوری سیاسی نظام قدیم موضع گرفتند. به هر حال آنچه همه این گروه‌های مختلف را دور هم گرد آورد، یعنی نقطه مشترک گروه‌های مختلف سنتی و مدرن، مذهبی یا سکولار، باحجاب و بدون حجاب، طبقه متوسط یا کارگرها، عبارت بود از خواست آزادی و عدالت اجتماعی، آزادی در معنای حاکمیت مردم سالار و رهایی از استبداد داخلی و وابستگی خارجی. با این تصور که رفتن رژیم وابسته و استبدادی شاه مساوی با تحقق چنین آرمان‌هایی است.
تعبیر مستضعفان تعبیری است که در روزهای آغازین انقلاب دربرگیری فراوانی داشت و موجب اتحاد بین کم‌برخوردارترین گروه‌ها و مردمان با طبقات دیگر شد. نظر شما درباره تعبیر مستضعفان چیست. آیا در شرایط کنونی ایران این تعبیر موجب اتحاد بین طبقات خواهد شد؟
آصف بیات: واژه «مستضعفین» در برهه انقلاب به طور مشخص توصیف‌کننده اقشار فرودست جامعه و به قول آیت‌الله خمینی کوخ‌نشین‌ها بود. البته استفاده از این واژه در روزهای اولیه پس از انقلاب بسیار اوج گرفت و مکررا از زبان مقامات حکومتی جاری شد و در رسانه‌های رسمی کشور به کار برده می‌شد. چراکه قبلا گفته‌ام این برهه‌ای از انقلاب بود که نیروهای سیاسی برای بسیج تهیدستان به رقابت شدیدی افتاده بودند. ولی من مطمئن نیستم که این واژه در آن موقع ضرورتا موجب اتحاد گروه‌های مختلف جامعه بوده باشد. بله، میشود گفت که این واژه ممکن بود موجب همدلی گروه‌هایی که خودشان را مستضعف تعریف می‌کردند و گروه‌های غیرمستضعف که از مستضعفین و عدالت اجتماعی به لحاظ ایدئولوژی دفاع می‌کردند می‌بود، وگرنه شکاف طبقاتی بین مستضعفین و دیگر طبقات متوسط مرفه‌تر جامعه باقی ماند. امروز هم فکر می‌کنم این واژه ضرورتا کمکی به اتحاد گروه‌های مختلف اجتماعی با خاستگاه‌های متفاوت نمی‌کند، مگر اینکه بحث کنید که اکثریت مردم ایران مستضعف شده‌اند و خودشان را با این واژه تعریف می‌کنند، مانند طبقه متوسط فرودست. ولی باید دید این اقشار از حیث گفتمانی چگونه خود را توصیف می‌کنند. به علاوه باید توجه کرد که گروه‌های مختلف اجتماعی ناراضی، در حال حاضر دلایل مختلفی برای نارضایتی شان ابراز می‌کنند. برای گروه‌های وسیعی مسئله اقتصادی است، برای گروه‌های دیگر سیاسی است، برای دیگران اجتماعی است مثلا آزادی‌های اجتماعی یا مدنی، و برای بخشی همه اینها. آنچه می‌تواند نقطه مشترک همه اینها باشد این است که آنها چه عاملی را مسئول مشکلات خود و جامعه می‌دانند.
به نظرم درباره اسطوره شاه در میان طبقات روستایی و تهیدست اغراق می‌کنید. این اسطوره‌سازی بیش از آنکه واقعی باشد برگرفته از ترس و ریای نهادینه‌شده و دوگانه‌گویی و دوگانه‌اندیشی در میان مردم است. چراکه پیروزی انقلاب چندان به درازا نکشید. بعید است که یک اسطوره و باور ذهنی چنین با سرعت دچار فروپاشی شود.
آصف بیات: موضوع اسطوره شاه در میان روستاییان که در کتاب آورده‌ام ناشی از مشاهده و درک من به عنوان فردی روستایی است که برای سالیان قابل توجهی در میان آنها زندگی می‌کرده و آشنایی نسبتا ارگانیکی از ذهنیت آن افراد داشته. البته مطمئن نیستم که چنین ذهنیتی در میان فرودستان شهری یا به‌خصوص شهری‌شده وجود داشته یا خیر. ولی در میان روستاییانی که من مشاهده کرده‌ام برایم ملموس بود. اینکه این ذهنیت ناشی از ترس از شاه است، که شما می‌فرمایید، باید بگویم اسطوره قدرت فوق‌العاده شاه یا اسطوره‌سازی بهطورکلی، هم منوط به ترس است و هم تحسین. یعنی ترس و تحسین با هم. ولی به‌خصوص منوط است به دیدن آن شخصیت به عنوان فردی فوق‌العاده، نوعی ابرمرد با توانایی و موقعیتی که ورای توانایی‌ها و موقعیت‌های موجود است. به علاوه چنانچه در بحث‌های قبلی اشاره کردم شواهد تحقیقی موجود درباره انقلاب، شرکت مؤثر روستاییان در اعتراضات ضد شاه را تأکید نمی‌کند، به‌خصوص که روستاییان آن دوره برخلاف روستاییان کنونی دورافتاده‌تر و پراکنده بودند و امکانات ارتباطاتی نداشتند، سواد کمتری داشتند و به طور کلی ساخت اجتماعی در آن دوره یعنی 40، 50 سال قبل خیلی متفاوت از دوره کنونی بود. بنابراین تعجبی هم ندارد اگر روستاییان چندان در خیابان‌های اعتراض حضور نداشته باشند. قبلا هم گفتم اصلاحات ارضی صورت گرفته بود و روستاییان زمین‌دار ترس از منافعشان داشتند. البته این باور به فرد مقتدر یا شخصیت فرهمند یا ابرمرد دور از انتظار نیست و در برهه‌هایی صورت می‌گیرد. یک علتش برمی‌گردد به همان بحث معروف کاریزما یا شخصیت فرهمند ماکس وبر. این یعنی باور به شخصی که فوق‌العاده است، یعنی توانایی‌های غیرعادی دارد و به‌خصوص می‌تواند منشأ خیر، حلال مشکلات و حتی به‌عنوان نجات‌دهنده باور شود. چنین ابر‌فردی معمولا از رویه عادی انجام امور مثلا در امور سیاسی فراتر می‌رود، هنجارشکن است، فردی شجاعی به حساب می‌آید و همین‌طور مصمم و ثابت‌قدم. چنین اسطوره‌سازی می‌تواند محصول دوره‌های بدی در جامعه باشد، مثلا دوره پس از یک شکست در جنگ، یا دوره‌ای که در آن ناآرامی‌ها زیاد است و عدم امنیت وجود دارد که زندگی عادی مردم را به خطر می‌اندازد و نگرانی از آینده به وجود می‌آورد. در این زمان گویی یک نفر ظهور می‌کند و می‌تواند به این ناامنی‌ها پایان دهد. البته این بسیار مشروط است، یعنی مشروط به وضعیت خاصی از جامعه که چنین ابر‌فرد و نیاز به ابر‌فرد را می‌آفریند؛ یعنی فردی که در زمان مناسب، در مکان مناسب، و به دلیل مناسب ساخته میشود و باور عمومی را به خود جلب می‌کند. ولی باید توجه کرد که با تغییر شرایط، چنین باوری به همان سرعتی که ساخته میشود می‌تواند به تحلیل برود.
به نظرم شما در کتاب سیاستهای خیابانی تلاش می‌کنید تا ایده مرکزی کتاب، پیشروی آرام تهیدستان را با توده‌های انقلابی گره بزنید و استدلال‌های شما در نهایت به این سمت سوق برمی‌دارد که ناجنبش‌ها اگر موجب جنبش نشوند اما در بزنگاهی به جنبش پیوند می‌خورند. آیا این برداشت تضادی با اسطوره‌سازی از تجلی قدرت از یک فرد ندارد؟
آصف بیات: خیلی جالب است که شما این برداشت را از کتاب «سیاستهای خیابانی» دارید، چون بسیاری بر این باورند که پیشروی آرام و ناجنبش‌ها چندان ربطی به جریان انقلاب یا قیام‌های سیاسی ندارند. البته من در جاهای دیگر به‌خصوص در مصاحبه‌ها تأکید کرده‌ام که هدف ناجنبش‌ها در درجه نخست تغییر رژیم یا کار سیاسی نیست بلکه هدف آنها در درجه نخست برآورد‌ه‌کردن برخی نیازهای فوری کنشگران است. ولی باور دارم که ناجنبش‌ها در عین حال دارای مکانیسمی هستند که می‌توانند بین خودشان ارتباط برقرار کنند و تبدیل به شبکه گسترده‌تر شوند و از این رو پیوند بخورند به جنبش‌های اجتماعی و حتی درگیر خیزش‌های انقلابی بشوند. این رابطه بین ناجنبش‌ها در زندگی روزمره و انقلاب، موضوع آخرین کتاب من است به نام «زندگی انقلابی: روزمره بهار عربی» که اخیرا در آمریکا دانشگاه هاروارد آن را منتشر کرده و درباره انقلاب‌های بهار عربی است. حالا ارتباط این ناجنبش‌ها و پتانسیل کارکردهای انقلابی‌شان با باور به ابر‌فرد مقتدر به نظرم معین و مشخص نیست چون این دو، پدیده‌های ثابتی نیستند. به‌خصوص باور به ابر‌فرد مقتدر چنان‌که قبلا هم توضیح داده‌ام خیلی تاریخی است و مشروط است به وضعیت جامعه و مقطع تاریخی بخصوص. کارکرد ناجنبش‌ها در درجه اول در بستر زندگی روزمره و به منظور تحقق برخی از نیازهای ملموس و ضروری کنشگران صورت می‌گیرد. اهمیت اجتماعی ناجنبش‌ها آثار و پیامدهای انبوه‌شونده آنها در بلندمدت است که می‌توانند وضعیت اجتماعی، روابط اجتماعی، هنجارها و حتی قوانین را تغییر دهد و اهمیت سیاسی آنها در مقاطعی است که می‌توانند در حین فعالیت‌های روزمره به شبکه‌های گسترده‌تری توسعه بیابند، به صورت جنبش‌های اجتماعی دربیایند و به خیزش‌های سیاسی پیوند بخورند.
سایر اخبار این روزنامه
همچنان مستثنا از شفافیت
خوف و رجای احیای برجام
خواهان مدیریت فضای مجازی هستیم نه محدودیت
انتقاد آیت‌الله جنتی از فقر مطلق
شکست واگذاری استقلال و پرسپولیس
گرامیداشتی در مذمت محافظه‌کاری دانشگاه
قفل تخلفات در شهر باز شد
سرنوشت متفاوت دو ایرانی در اروپا
تصویر رمانتیک از فرودستان ارائه ندادم
تعارض منافع از زاویه‌ای دیگر
بازخوانی و تحلیلی بر سرود «ای ایران»
حفظ بستر محیط زیست مبرم‌ترین صیانت است
قمار قدرت‌های بزرگ با قیمت نفت
