روزنامه جوان
1401/02/04
حالمان خوب نیست، چون شبیه حرف‌هایمان نیستیم
چندی پیش خبری می‌خواندم که یک ته سیگار، ۱۵ هکتار از اراضی حاشیه رود ارس را به آتش کشیده‌است. وقتی بیشتر به تکاپو افتادم، دیدم این ته‌سیگار عامل اصلی جنگل‌سوزی و کاهش رشد گیاهان در جهان است، البته اگر منصفانه‌تر نگاه کنیم، خواهیم دید این ته‌سیگار نیست که متهم اصلی است، بلکه به آن دو انگشتی می‌رسیم که ته‌سیگار در فضای بین آن‌ها مهار شده و اگر مثل آن داستان مورچه‌های مثنوی معنوی مدام قانع نشویم و جلوتر برویم، خواهیم دید بیچاره انگشت‌ها هم مقصر نیستند تا سرانجام بر نوع اندیشه و تفکر ولنگارانه‌ای دست بگذاریم که رهاسازی آن ته‌سیگار در طبیعت را امری معمول و مجاز می‌شمرد. چرا تعجب کنیم، از اینکه بال زدن پروانه‌ای در گوشه‌ای از جهان، توفانی در جای دیگر ایجاد کند، وقتی یک ته‌سیگار می‌تواند به سادگی آب خوردن ۱۵ هکتار پوشش گیاهی را به آتش بکشد و همین حقیقت واضح نشان می‌دهد کوچک‌ترین حرکت ما در این جهان آسیب‌پذیری که در آن زندگی می‌کنیم، گاه چنان ابعاد بزرگ و هولناکی پیدا می‌کند که باورناپذیر می‌نماید، یک نگاه نابجا، یک چرخش کوچک، یک داد زدن، یک سکوت، یک بوق ممتد، یک جوک و یک بلند شدن یا نشستن بی‌موقع گاهی ممکن است بخشی از جهان را به آتش بکشد. این طور نیست؟ گفت‌وگوی ما با دکتر سیدحسن حسینی، جامعه‌شناس معروف ایرانی درباره مسئولیت‌پذیری اجتماعی است. وی عضو هیئت علمی دانشگاه تهران و دانشگاه متز فرانسه است. ****وقتی ما از مسئولیت‌پذیری اجتماعی سخن می‌گوییم دقیقاً درباره چه حرف می‌زنیم؟ما انسان‌ها مثل بسیاری از موجودات به ویژه پستانداران به صورت دسته‌جمعی زندگی می‌کنیم و به تبع همین زندگی جمعی پاره‌ای از مسئولیت‌های مرتبط با این زندگی جمعی را به عهده می‌گیریم که به آن مسئولیت اجتماعی یا social responsibility می‌گوییم.
شما اگر به زندگی فیل‌ها، شیر‌ها و شامپانزه‌ها نگاه کنید، می‌بینید مسئولیت‌های آن‌ها حتی متوقف در رابطه دو فیل با هم یا دو شیر با هم نیست، بلکه مسئولیت‌ها و وظایفی را با توجه به نقش خودشان در اجتماع بزرگ‌تر یا همان گله برعهده دارند، اما طبیعی است در انسان به خاطر اینکه رابطه هوشمندانه‌تر و پیچیده‌تری با همنوع خود برقرار می‌کند، این مسئولیت‌ها بعد و وجه فرهنگی و اخلاقی‌تری به خود می‌گیرد؛ یعنی نوع انسان علاوه بر اینکه در برابر فرزند و همسر، خود را مسئول می‌داند نسبت به آگاهی‌ای که دارد، شعاع مسئولیت خود را به اندازه جامعه‌ای که در آن می‌زید، توسعه می‌دهد.
پس علاوه بر آن غریزه حیوانی که میان ما و جانداران مشترک است - جامعه انسانی برخلاف جامعه حیوانی هم گسترده‌تر است و هم از تکثر بالایی بهره می‌برد- آدمی از بعد فرهنگی به این مسئولیت جان و خون تازه‌ای می‌دهد، به قول شیخ اجل سعدی: بنی آدم اعضای یکدیگرند / که در آفرینش ز یک پیکرند / چو عضوی به درد آورد روزگار / دگر عضو‌ها را نماند قرار / تو کز محنت دیگران بی‌غمی / نشاید که نامت نهند آدمی. ****این تمایز میان انسان و حیوان در مسئولیت‌پذیری اجتماعی را به طور مصداقی بیان می‌کنید؟
فرض کنید کسی غرق میشود، شما وقتی به او نزدیک می‌شوید تا جانش را نجات دهید، نمی‌آیید بگویید رنگ پوست شما چیست؟ اگر پوست شما همرنگ پوست من است نجات‌تان می‌دهم، شرط نمی‌گذارید. این مختص نوع انسان است یا اگر هم‌نژاد و هم‌قوم و هم‌آیین من هستید، پس دست‌تان را می‌گیرم. اصلاً این حرف‌ها مطرح نیست، آن لحظه می‌پرید داخل آب تا جان انسانی را نجات دهید، فارغ از اینکه او چطور می‌اندیشد؛ بودایی است، مسلمان است، کنفسیوسی است، آفریقایی است، به چه قبیله و ملیتی متعلق است. به نظرم می‌آید همه این‌ها ذاتی و طبیعی وجود انسان است. ****کجا و چه زمانی این مسئولیت‌پذیری اجتماعی در آن تمرین و آموخته میشود؟
وقتی کودکی چشم باز می‌کند، طبیعتاً ملموس‌ترین جایی که چشم او آرام‌آرام این مسئولیت‌ها را به عینه مشاهده می‌کند، خانواده است. اگر خانواده را یک گروه اجتماعی اولیه به حساب بیاوریم، در این گروه پدر و مادر عهده‌دار بیشترین مسئولیت نسبت به فرزندان خود هستند، اما مسئولیت در گروه‌های دیگر اجتماعی هم معنای خود را دارد؛ در محیط کاری، ورزشی و نظایر آن.
اتفاقی که در جامعه انسانی به مرور افتاده‌است، میزان بالای تکثر موجود در آن است و شما می‌بینید که در این جامعه، پیوند‌های گوناگونی وجود دارد و به تبع این پیوندها، موقعیت‌ها و جایگاه‌های متفاوتی هم خلق میشود، در واقع آن جایگاه و موقعیت، تعریف خاص خود را دارد و براساس آن تعریف، وظیفه‌ای بر عهده فردی قرار می‌گیرد که در آن پیوند، گروه و رابطه است.
پوست‌اندازی و تغییر این مسئولیت‌ها هم جالب است. مثلاً در همین خانواده با ظهور فرزندان هم رابطه همسران دچار دگرگونی میشود و هم مسئولیت‌هایی که در برابر هم دارند.
وقتی فرزندان می‌آیند، ناگهان عنوان پدر و مادری را هم با خود می‌آورند و به تبع آن طیف جدیدی از مسئولیت‌ها خلق میشود. نکته دیگر اینکه وقتی این زن و شوهر صاحب فرزند می‌شوند، جایگاه متفاوتی نسبت به فرزند خود پیدا می‌کنند، به این معنا که سلسله کار‌هایی که زن نسبت به فرزند خود انجام می‌دهد و مسئولیت‌هایی که او در این‌باره عهده‌دار است با مجموعه خدماتی که مرد نسبت به فرزند خود ارائه می‌کند، متفاوت است. ****اینجا هم می‌توان از مسئولیت طبیعی و فرهنگی سخن گفت؟
بله. اتفاقی که در گستره بشری و تاریخ انسانی می‌افتد، این است که ما شاهد رشد فزاینده هویت‌هایی هستیم که هر فرد در طول زندگی خود کسب می‌کند. مثال روشن آن تفاوت جامعه روستایی و جامعه شهری از این حیث است. ما زیاد از جامعه روستایی دور نشده‌ایم. وقتی من به گذشته خود برمی‌گردم، مادربزرگ خود را می‌بینم که چند وظیفه مشخص را در زندگی انجام می‌داد. اینکه گندم را آرد کند، آرد را خمیر و خمیر را نان کند. ****و همین کار‌ها مسئولیت محدود به همین کار‌ها را خلق می‌کرده‌است.
دقیقاً. اما شما می‌بینید یک نسل بعد تحولات از راه می‌رسد، به طوری که من وقتی به مادر یا دایی یا خاله‌ام نگاه می‌کنم، می‌بینم دیگر آن‌ها دنبال آسیاب کردن گندم و سر و کله زدن با تنور نان نیستند، چون دیگر آرام آرام نانوایی‌ها در زندگی شهری ظاهر شده‌اند. در واقع اینجا ما با موضوع هویت و نقش سر و کار داریم. وقتی نقش‌ها و هویت‌ها تغییر می‌کند، مسئولیت‌های مرتبط با آن را هم تحت‌تأثیر قرار می‌دهد. ****آقای دکتر! وقتی به بنیادی‌ترین گره‌های جوامع از جمله جامعه خودمان نگاه می‌کنیم، می‌بینیم انگار جامعه در جای دیگری جز مسئولیت‌پذیری لنگ نمی‌زند؛ یعنی چه در حوزه فرهنگ عمومی و چه در حوزه نخبگان و مدیران گره‌های پررنگ ما در همین نقطه خودش را نشان می‌دهد. پرسشی که به نظرم می‌توان اینجا مطرح کرد، این است که نسبت یک جامعه مطلوب با مسئولیت‌پذیری در آن چیست؟
به نظر می‌رسد چند شرط در یک جامعه باید جمع شده‌باشد تا ما به سطح مطلوبی از مسئولیت‌پذیری برسیم. اول اینکه در جامعه مطلوب، افراد متوجه موقعیت و جایگاه خود هستند؛ یعنی می‌دانند که در چه نقطه‌ای قرار گرفته‌اند. شرط دوم این است که در یک جامعه مطلوب، موقعیت‌ها شفاف هستند؛ یعنی از موقعیت‌ها ابهام‌زدایی شده‌است، چون اگر جایگاه‌ها و موقعیت‌ها ابهام داشته‌باشد، طبیعتاً افراد در شناخت آن دچار سردرگمی می‌شوند.
شرط دیگر این است که وقتی افراد یک جامعه اولاً به سطح مطلوبی از شناخت مسئولیت رسیدند و در ثانی آن موقعیت هم واجد ابهام نبود، حال باید زمینه‌ای فراهم شود که آحاد یک جامعه بتوانند وظایف خود را در این موقعیت‌ها به خوبی ایفا کنند. ****برای اینکه بحث‌مان عینی‌تر شود، مثال می‌زنید؟
فرض کنید من نان‌آور و پدر یک خانواده هستم، در مرحله اول مسئولیت و جایگاهی را که در آن قرار گرفته‌ام به خوبی شناسایی کرده‌ام و ابهامی درباره نقش خود ندارم و می‌توانم وظایف خود را به خوبی انجام دهم، اما این شروط زمانی امکان تحقق پیدا می‌کند که من به عنوان پدر امکان شغل و کسب درآمد را داشته باشم تا از طریق آن درآمد بتوانم مایحتاج و نیاز‌های همسر و فرزندان خود را تأمین کنم. ****شما در واقع می‌گویید که در مسئولیت پذیری اجتماعی زنجیره‌ای از عوامل کنار هم قرار می‌گیرد تا آن اتفاق نهایی بیفتد. چه بسا کسی به لحاظ فردی آماده پذیرش مسئولیت است، اما جامعه به خاطر اشکالاتی که در توزیع یا تولید مسئولیت دارد، آن مسئولیت را به فرد نمی‌دهد.
صرفاً آگاهی فرد به نقش و مسئولیت اجتماعی خود کفایت نمی‌کند، بلکه مدیران و حاکمان یک جامعه باید امکان و ظرفیت‌های مربوط به این مسئولیت را محقق کنند. در دنیایی که ما در آن جلو آمده‌ایم، نهادها به تدریج تخصصی‌تر و پیچیده‌تر شده‌اند. در گذشته پسران شغل و پیشه پدران را ادامه می‌دادند و طبیعتاً تعریف معیشت و اقتصاد نسل‌های بعدی هم به نوعی متوجه خانواده بود، اما امروز می‌بینید که نهاد‌های دیگر آمده‌اند و خانواده دیگر در این‌باره نمی‌تواند کار چندانی صورت دهد. ****یعنی دیگر از آن بقالی کوچک و دکان و حجره خبری نیست، چون فروشگاه‌های زنجیره‌ای همه این دکان‌ها را بلعیده‌اند و طبیعتاً آن زنجیره هم قطع است.
بله. ما وقتی به پیشینه حکومت نگاه می‌کنیم، می‌بینیم حکومت‌ها امنیت مرز‌ها را تأمین می‌کردند تا زارعان و باغداران و پیشه‌وران با آرامش به مسئولیت‌های خود بپردازند؛ یعنی در دنیای قدیم هم تقسیم مسئولیت‌های اجتماعی به نوعی وجود داشته‌است، حال در دنیای جدید نهادها گستردگی و پیچیدگی بیشتری پیدا کرده‌اند. تفکیک قوا و ظهور قوه‌های اجرایی، قضایی و مجالس هم به تکثر دامن زده‌است و هم به پیچیدگی و تعارضی که گاه همین نهادها با هم دارند. ****سلسله مراتب رقت و غلظت این مسئولیت‌های اجتماعی را چطور می‌بینید؟
طبیعتاً به هر میزان که دسترسی یک فرد در جامعه به منابع قدرت، ثروت و قانونگذاری بیشتر میشود، ضریب اثر مثبت و منفی اثرگذاری اجتماعی او هم به شکل تصاعدی بالا می‌رود. کسانی که در جامعه بر جایگاه‌ها و موقعیت‌های قدرت تکیه کرده‌اند، کوچک‌ترین حرکت، اظهارنظر و عکس‌العمل آن‌ها ضریب اثر بسیار بالایی پیدا می‌کند.
فرض کنید من یک پدر معتاد هستم، خب طبیعی است که به خاطر این اعتیاد نمی‌توانم مسئولیت خود را در برابر خانواده‌ام به درستی انجام دهم و نه‌تن‌ها نمی‌توانم باری از دوش خانواده‌ام بردارم، بلکه به یک بار و گره در خانواده تبدیل می‌شوم، اما توجه کنید که شعاع ضرر من بیشتر متوجه خانواده و بستگان درجه یک من خواهد بود، اما حال تصور کنید که در سطح کلان ما با یک اقتصاد معتاد به نفت روبه‌رو باشیم؛ یعنی دست‌اندرکاران، قانونگذاران، مجریان و مدیران کلان کشور نتوانسته باشند اقتصاد را از گرداب اعتیاد به درآمد‌های نفت بیرون بکشند، حال ضریب اثر این کم‌کاری و تعلل یا اعتیاد بسیار بیشتر از آن اعتیاد فردی خواهد بود و زنجیره‌ای از آسیب‌های عمیق را در جامعه ایجاد می‌کند. ****گاهی خبر‌های مربوط به اختلاس برخی اعضای شورا‌های شهر یا شهرداران در همین شهر‌های ما منتشر میشود که نقطه مقابل آن مسئولیت‌پذیری است. این خبر‌ها با روح یک شهر چه می‌کند؟
وقتی من گمنام در یک سطح کوچک دزدی می‌کنم، مثلاً دست به کیف‌قاپی می‌زنم، یک بعد و وجهی پیدا می‌کند، اما وقتی یک شهردار یا اعضای شورای یک شهر دزدی می‌کنند، بعد گسترده‌تری پیدا می‌کند. وقتی مثلاً شهردار یا اعضای شورای یک شهر به جای تمرکز بر حل معضل ترافیک یا آلودگی هوا بخواهند پروژه‌های کاذب تعریف کنند و دست به فاکتورسازی بزنند، استیصال و درماندگی‌ای که در شهر دامنگیر شهروندان خواهد بود، بسیار گسترده‌تر از استیصالی است که سراغ خانواده یک معتاد می‌آید.
هر اندازه که ما از نقاط بالای هرم مسئولیت به پایین می‌آییم، توقع ما کمتر میشود. ما از نانوا انتظار نداریم که اقتصاد کشور را درمان کند، انتظار نداریم نرخ تورم را کاهش دهد یا تولید ناخالص ملی را بیشتر کند. ما از او انتظار داریم نان مرغوب با نرخ مصوب را در اختیار ما قرار دهد و اگر به همین دو فاکتور متعهد باشد، ما بهترین رابطه را با آن نانوا برقرار خواهیم کرد، اما وقتی به نقاط بالای هرم مسئولیت می‌رویم، می‌بینیم توقعات و انتظارات ما هم به همان میزان گسترده‌تر میشود، چون دایره اختیارات بیشتر است. ****این تودرتویی و همپوشانی مسئولیت‌ها هم برایم جالب است که مثلاً در یک محصولی به نام نان چطور مسئولیت چندین نهاد و فرد قابل‌جمع است. مثلاً ممکن است نانوا در عمل‌آوری و پخت نان کم‌کاری نکند، اما آرد مرغوبی هم به او نداده‌باشند.
بله. نانوا در انتهای این زنجیره قرار گرفته‌است و طبیعتاً وزارتخانه‌ها و نهاد‌های بسیاری دخیل هستند تا در نهایت یک نان مرغوب تهیه شود، مثلاً نقش سازمان غله یا پژوهشگاه‌های جهاد کشاورزی، شرایط نگهداری گندم در سیلو‌ها یا نقش واردکنندگان گندم و ده‌ها مؤلفه ریز و درشت دیگر در این‌باره حیاتی است. ****در رقابت‌های انتخاباتی ما این را گاهی حس می‌کنیم که جذابیت ظاهری و عنوانی مسئولیت برای بسیاری از نامزد‌ها آنقدر بالاست که عملاً هولناکی، دشواری و نفسگیری عمل به آن مسئولیت به چشم آن فرد نمی‌آید. در این‌باره چه می‌توان گفت؟
هر جایگاهی تعریفی دارد و بر اساس آن تعریف فردی که آن جایگاه را کسب می‌کند، باید وظایف و مسئولیت‌های آن جایگاه را هم در نظر بگیرد و اتفاقاً بلوغ فرد به این است که چشم او به آن وظایف و مسئولیت‌ها باشد، نه آن زرق و برق بیرونی مسئولیت.
ما در دانشکده‌مان یک رئیس داریم که همکار من است و طبیعتاً نقشی را عهده‌دار شده و مسئولیت‌های متناسب با آن نقش را هم پذیرفته‌است. من به عنوان معلم دانشکده هم وظایف و مسئولیت‌هایی دارم که برایم مشخص شده‌است. اینکه چگونه تدریس کنم، برخوردم با دانشجویان چگونه باشد و قس‌علیهذا، همچنان که ۷۰ همکار دانشکده‌ای من هم هر کدام مسئولیت‌های خود را دارند و پابرجایی آن محیط و عملکرد آن دقیقاً در ارتباط با همکاری و تعامل این ۷۰ نفری است که در کنار من قرار گرفته‌اند.
نکته دیگر اینکه باز هم مسئولیت من به عنوان یک معلم جامعه‌شناسی، متوقف در آنجا نیست، چون چشم من به جامعه‌ام است، مثلاً وقتی از دانشکده بیرون می‌آیم و پیاده در خیابان کارگر شمالی حرکت می‌کنم، می‌بینم این خیابان پر از خوابگاه‌های دانشجویی دختر و پسر است. می‌بینم خط اتوبوسرانی پایانه استاد معین در دوران کرونا که طبیعتاً دانشگاه‌ها حضوری نبودند ۱۰ اتوبوس داشت و اکنون که این همه دانشجو در این مسیر تردد می‌کنند، همچنان ۱۰ اتوبوس دارد و نتیجه آن، این است که ما در این اتوبوس‌ها بیشتر کنسرو دانشجو می‌بینیم؛ حجم‌های انباشته و له‌شده. من نمی‌توانم چشمم را به آنچه در جامعه می‌بینم ببندم، بنابراین می‌روم دست‌کم با رئیس خط صحبت کنم. ****و طبق معمول جواب ما مأموریم و معذور.
بله، ولی توجه کنید که اگر این مطالبه‌ها از سوی شهروندان و رسانه‌ها مرتب تکرار شود، شهرداری و سازمان اتوبوسرانی در نهایت نمی‌تواند در برابر این مطالبه‌ها بی‌اعتنایی کند. ****مشکل ما این است که من آن مسئله دانشجوی کنسرو شده در اتوبوس را مسئله خودم نمی‌بینم.
اگر افرادی که در مسیر کارگر شمالی قرار دارند، حتی اگر اتوبوس سوار نمی‌شوند، اما هر روز شاهد این منظره هستند، به این موضوع اعتراض کنند، ولو در تماس با یک رسانه یا با شماره تلفن شکایت نهادها، ما امیدواری بیشتری به حل مسائل خود خواهیم داشت.
یکی از مهم‌ترین مسئولیت‌های مسئولان بالادستی، نظارت بر پایین‌ترهاست و این نظارت به واسطه ابزار‌هایی است که مطابق قانون و چارت آن نهاد یا سازمان در اختیار آن مدیر گذاشته شده‌است. هر چقدر مدیران ما بتوانند از ابزار‌ها و بازو‌های نظارتی خود به درستی استفاده کنند، سلامت نهاد‌های ما بیشتر تضمین خواهد شد و جامعه فرصت حل مسائل و بحران‌های خود را خواهد داشت.
من هر روز از بزرگراه یاسینی به جاده دماوند رفت و آمد می‌کنم. بخشی از این بزرگراه حدود ۴۰۰، ۵۰۰ متر از ترمینال شرق به سمت بالاتر چاله‌هایی داشت که واقعاً اگر خودروی کسی در این چاله‌ها می‌افتاد، بی‌اغراق فاتحه خودرو خوانده می‌شد. جالب اینجا بود که دو سال تمام خودرو‌ها ترجیح می‌دادند ریسک رانندگی را در این شرایط جاده بپذیرند و برای استفاده از باریکه سالم جاده چنان به گاردریل نزدیک شوند که عن‌قریب ماشین چپ کند؛ با این همه نه شهرداری توجهی می‌کرد و نه حتی ما شهروندان، گویی همه ما این درماندگی را پذیرفته‌ایم.
این حالت خطرناکی است و اینکه شهروندان، مدیران و به ویژه رسانه‌ها چالش‌ها را مسکوت بگذارند، وضعیت بحرانی را برای جامعه به وجود می‌آورد و نقطه مقابل مسئولیت‌پذیری اجتماعی است.
در دنیای امروز یکی از جایگاه‌های مهم بازتولید فرهنگ، تحلیل و اطلاع‌رسانی، رسانه‌ها هستند. ما وقتی از رسانه‌ها و ژورنالیست‌ها سخن می‌گوییم، از جایگاهی حرف می‌زنیم که واجد مسئولیت اجتماعی بالاست؛ یعنی پدیده‌ای و انسان‌هایی که واسطه ارتباطی شهروندان، مدیران و دست اندرکاران هستند، چون همیشه این احتمال وجود دارد که مدیران یک جامعه گرفتار ایده‌های غیر‌واقع‌بینانه و ذهنیت خود باشند، اما رسانه‌ها در این‌باره می‌توانند همواره واقعیت و داده‌های غیر‌قابل کتمان و تصاویری از کف جامعه را در برابر چشم کسانی قرار دهند که در این‌باره مسئولیت دارند.
من از دو دهه پیش در درس‌های مسائل اجتماعی به موانع عبور و مرور در تهران پرداختم. بررسی‌های میدانی ما نشان می‌داد تهران به لحاظ امنیت عبور و مرور نه‌تن‌ها برای معلولان، کودکان و سالمندان ایمن نیست، بلکه حتی برای آدم‌های سالم نیز مخاطره‌آمیز است، اما توجه کنید دست من یا آن دانشجو در این‌باره کوتاه است، این رسانه‌ها - خداوندان روشنگری عصر جدید - هستند که در انعکاس دادن این رویداد‌ها نقش حیاتی دارند.
آقای دکتر! رسانه‌ها هم گیر و گرفتاری‌های خود را دارند، چون رسانه‌ها عموماً زیر بلیت و بیرق نهادها هستند. می‌بینید مثلاً رسانه زیر نظر شهرداری عملاً مسائل شهر و مسئولیت شهرداری را در این‌باره یا بایکوت می‌کند یا تحریف؛ رسانه دولت هم طبیعتاً چنین کاری را در ارتباط با نهاد‌های دولتی انجام می‌دهد و همین طور دیگر رسانه‌ها.
قطعاً در همه جا گوناگونی سیاسی، غیر قابل چشم‌پوشی است، اما در همان گوناگونی سیاسی هم ژورنالیست‌ها بیشتر به مسائل اجتماعی و رفاهی می‌پردازند. الان یک خانم سوسیالیست شهردار پاریس شده‌است، حال رسانه‌های جریان سیاسی مقابل با ریزبینی عملکرد او را زیر ذره‌بین قرار داده‌اند، می‌خواهم بگویم این رقابت حتی می‌تواند به نفع شهر باشد.
چندین سال پیش گروه‌های سیاسی که در شهر نانس فعال بودند، نزدیک انتخابات شورای شهر یک عالمه تصویر از چراغ‌های راهنمایی کمرنگ یا چاله‌ها را تهیه کرده‌بودند و در خانه‌ها توزیع می‌کردند که ببینید شهرداری و شورای شهر نانس چقدر در این‌باره تعلل و کم‌کاری کرده‌است. وقتی همین جریان سیاسی به قدرت برسد، موظف است به این نکات دقت کند، چون می‌داند رقیب سیاسی او هم بیکار نخواهد نشست و عملکرد او را به روش‌های مختلف به چالش خواهد کشید.
می‌خواهم بگویم تنوع می‌تواند در نهایت به شفافیت بیشتر و به تبع آن مسئولیت‌پذیری بهتر منجر شود. از طرفی نکته مهم دیگری که وجود دارد، این است که در دنیای تخصصی و به شدت روزمره امروز، آدم‌ها گرفتار روزمرگی هستند. شما وقتی به کلانشهر‌ها نگاه می‌کنید، می‌بینید آدم‌ها یکسری رفتار‌های خاص و کاملاً در چارچوب را در طول روز تکرار می‌کنند که از فلان ساعت تا فلان ساعت در محل کار باشند و بعد از پایان ساعت کاری با مترو یا اتوبوس خود را به محل زندگی برسانند، دیگر این فرد پاریسی یا تهرانی نمی‌تواند وقت بگذارد و برود دفتر شهردار یا شورای شهر و گزارش چاله‌های خیابان‌ها و بزرگراه‌ها را بدهد. ****یعنی رسانه‌ها به نوعی در این‌باره نقش نیابتی دارند.
بله. روزنامه محلی این کار را انجام می‌دهد. عکاس روزنامه را می‌فرستد به آن موقعیت و چالش پیش آمده را با سند و مدرک منعکس می‌کند. در واقع دنیای مدرن در این‌باره پیش‌بینی کرده‌است که وقتی شهروند عادی فرصت و زمانی در این‌باره ندارد و اصلاً شاید آموزش‌های لازم برای باز تابانیدن درست و حرفه‌ای مسائل در اختیار او نیست، افرادی در این‌باره تربیت شوند و با گرفتن حقوق و دستمزد این نقش را ایفا کنند. از این زاویه به نظرم می‌آید که رسانه‌ها ناظران بی‌بدیلی هستند و من نظارت آن‌ها را از بخش‌های قضایی کشور هم مهم‌تر می‌دانم. ****چرا کارکرد رسانه‌ها را از بخش قضایی هم مهم‌تر می‌دانید؟
چون رسانه‌ها وقتی کارشان را درست انجام دهند، نوعی فضای تنبه، هشدار و بازدارندگی را ایجاد می‌کنند که مدیران یک جامعه بدانند در صورت تخلف زیر ذره‌بین قرار خواهند گرفت و حاشیه امنی در اختیار نخواهند داشت. در واقع نظارت رسانه نوعی خودکنترلی بیرونی ایجاد می‌کند و در خدمت مسئولیت اجتماعی است، بنابراین مسئول در چنین جامعه‌ای با احتیاط عمل خواهد کرد و از درصد جرائم به ویژه جرائم مالی کاسته خواهد شد. ****و همین می‌تواند حجم پرونده‌ها را در قوه قضائیه هم کاهش دهد؟
همین‌طور است. تجربه من از جامعه فرانسه می‌گوید بسیاری از کج‌رفتاری‌ها و تخلفات مالی وزرا و مقامات مجلس از سوی ژورنالیست‌ها افشا شده‌است.
فرض کنید خبرنگاری سراغ شهردار رفته و از او پرسیده‌است، بودجه‌ای که صرف این پروژه شده چقدر بوده و شهردار هم مثلاً گفته است یک میلیون یورو. بعد همان روزنامه‌نگار یا خبرنگار از یک کارشناس خبره کمک گرفته و به این نتیجه رسیده که به ثمر رساندن آن پروژه در نهایت به ۵۰۰ هزار یورو منابع مالی نیاز داشته و این یعنی تخلف مالی محرز در اجرای آن پروژه صورت گرفته‌است.
وقتی این گزارش در فلان روزنامه یا رسانه در فرانسه منتشر می‌شد، ۱۰ روزنامه‌نگار و ژورنالیست دیگر هم سراغ همان موضوع می‌رفتند و جریان رسانه‌ای ایجاد می‌کردند. سارکوزی، رئیس‌جمهور پیشین فرانسه به خاطر پولی که از قذافی گرفته‌بود به دو سال زندان محکوم شد، اما دقت کنید قبل از اینکه سیستم قضایی فرانسه با او برخورد کند، سیستم رسانه‌ای فرانسه با او برخورد کرد.
فکر می‌کنم تأمین هر مسئولیتی به واسطه مسئولیت دیگر محقق میشود. منظورم این است، ما اگر می‌خواهیم رسانه‌ها به مسئولیت اجتماعی خود عمل کنند، مسئولیت دیگران درباره رسانه‌ها هم باید به درستی انجام شود؛ یعنی آن خبرنگار بداند در صورتی که فسادی را افشا کرد، با او برخورد نمی‌شود و امنیت شغلی او حفظ خواهد شد.
مسلماً و اگر جامعه به دنبال آن است که از موانع مسئولیت‌پذیری بکاهد، راهی ندارد جز اینکه عملکرد مدیران به ویژه سلامت مالی آن‌ها را به طور شفاف در تیررس نگاه مردم نگه دارد و بهترین ابزار در این‌باره رسانه است.
چند دهه پیش یک ژورنالیست در فرانسه به اسنادی دست یافته‌بود که نشان می‌داد وزیر اقتصاد «میتران» خانه‌ای ۲۰۰ هزار فرانکی در اختیار دارد. بعد آن ژورنالیست این سؤال را پرسیده‌بود که من میزان درآمد تو را از محل وزارت و دانشگاه بررسی کردم و متوجه شدم آنقدر نبوده که بتوانی چنین خانه‌ای بخری، ضمناً بررسی کرده و دیده‌ام ارثیه‌ای هم گیرت نیامده‌است. بعد از اینکه این افشاگری‌ها منتشر شد، چند خبرنگار دیگر هم به این جریان پیوستند و در نهایت آن مسئول گفت، بله، میزان درآمد من آنقدر نبوده‌است، اما یکی از همکلاسی‌های سابقم به من ۱۰۰ هزار فرانک کمک کرده‌است. باز اینجا مطبوعات فرانسه پی داستان را گرفتند که این چه همکلاسی‌ای است که حاضر شده ۱۰۰ هزار فرانک به تو هدیه بدهد و این فرد کیست و در نهایت به اینجا رسیدند که او در زمان وزارت وزیر، کارخانه‌دار بوده و هست و طبیعتاً به قول ما ایرانی‌ها این کارخانه‌دار عاشق چشم و ابروی آن مسئول فرانسوی نبوده‌است، بنابراین این سؤال مطرح شد که وزیر احتمالاً به آن کارخانه‌دار آوانتاژ مالیاتی داده‌است. این بود که آن مقام فرانسوی روز اول ماه می‌در ۷۲ سالگی با شلیک گلوله به سرش، خودکشی کرد و به زندگی خود خاتمه داد، چون می‌دانست سیستم قضایی فرانسه او را رها نخواهد کرد. ****به نظرم جامعه هم دلگرم‌تر و مسئول‌تر خواهد بود، وقتی حس می‌کند با تخلفات یقه‌سفید‌ها و بالادستی‌ها برخورد میشود تا اینکه جامعه حس کند مجازات عمدتاً برای زیردست‌هاست.
بله، اگر دست رسانه‌ها باز باشد، جلوی بسیاری از بحران‌ها و چالش‌ها گرفته میشود، چون وقتی تخلفی در سطوح بالا انجام میشود، دامنه این تخلفات به سرعت رشد می‌کند و تخلفات گسترده بعدی را هم شکل می‌دهد. ما اگر می‌خواهیم به بسط فضای مسئولیت اجتماعی کمک کنیم، ابزار و اهرم آن آزادی رسانه‌ها و گوناگونی آنهاست؛ یعنی ما باید طیف‌های مختلف فکری، سیاسی و فرهنگی را داشته باشیم که در رقابت با همدیگر عمل کنند و اتفاقاً این رقابت به نفع جامعه است. ****به نظر می‌آید اگر می‌خواهیم شاهد تحقق مسئولیت اجتماعی در سطوح مختلف باشیم باید بده بستان و سیالیتی میان گروه‌های مختلف اجتماعی در عمل به تعهدات خود داشته باشیم. دیدگاه‌تان در این‌باره چیست؟
شما یک تیم یا گروه فوتبالی را در نظر بگیرید که دروازه‌بان، خط دفاع، هافبک و حمله دارد. در این تیم هر فردی مسئولیت‌های خاص خود را دارد و انتظارات و توقعات ما متناسب با آن شرح مسئولیت‌هاست. طبیعی است ما از دروازه‌بان انتظار نداریم گل بزند، همچنان که از خط حمله انتظار نداریم توپ‌گیری کند. در عوض وقتی دروازه‌بان گل می‌خورد، انگشت ما به سمت خط دفاعی می‌چرخد.
در فضای جامعه هم که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم اگر بده‌بستان‌ها میان مردم و حکومت سیالیت و روانی خود را از دست دهد، حس مسئولیت اجتماعی مخدوش میشود. وقتی شهروندان عوارض شهری را بپردازند، اما آثار آن را به صورت عمرانی، آبادانی و خدمات‌دهی در شهر نبینند، به اعتماد آن‌ها خدشه وارد میشود. می‌بینید برگ برنده ما در تعاملات اجتماعی اعتمادی است که به همدیگر داریم، حتی ممکن است به چشم ما نیاید.
من خرید اینترنتی می‌کنم و با اینکه کالا هنوز دستم نرسیده‌است، مبلغ آن را پرداخت می‌کنم یا حتی جزئی‌تر قبل از آنکه مثلاً غذایم را تحویل بگیرم، اول پول غذا را پرداخت می‌کنم، چون اعتماد دارم که آن غذا را تحویل خواهم گرفت.
شما در روابطی که ما با همدیگر داریم، وقتی دقیق می‌شوید، می‌بینید قوت یک رابطه به میزان اعتمادی است که مثل روح در کالبد آن رابطه جریان دارد. چرا ما می‌گوییم طلاق عاطفی در رابطه فلان زوج روی داده‌است؟ چون اعتماد آن‌ها به همدیگر از بین رفته‌است، بنابراین نمی‌توانند به مسئولیت‌های خود در برابر همدیگر عمل کنند.
گاهی ما نانوا یا رستوران محله خودمان را رها می‌کنیم و از جای دیگر نیازمان را مرتفع می‌کنیم، چون آن بده‌بستان اعتماد در این رابطه کار نمی‌کند و وقتی نگاه کلان به ساختار اجتماعی می‌اندازید، می‌بینید ما در سطوح کلان هم با طلاق‌های عاطفی روبه‌رو هستیم؛ مثلاً در ظاهر نهادها و اشخاص در کنار هم قرار دارند -مثل این است که اعضای یک خانواده علی‌الظاهر زیر یک سقف با هم زندگی می‌کنند -، اما در بطن قضیه آن‌ها به فروپاشی در رابطه رسیده‌اند، چون آن سطح مطلوب اعتماد میان آن‌ها وجود ندارد. ****پس ما در سطوح کلان هم می‌توانیم از طلاق عاطفی سخن بگوییم؟
بله، به میزانی که از عمق و فراوانی بده‌بستان‌ها در میان اجزای حاکمیت و مردم کم شود، ما به این پدیده نزدیک‌تر می‌شویم. در واقع اجزای یک حکومت انتظارات و توقعاتی از مردم دارند، اما برای اجرای این انتظارات نیاز به امکاناتی دارند، در واقع چیزی داده میشود تا چیزی دیگر ستانده شود، این اصل و اساس مسئولیت اجتماعی است و اگر این داده‌ها در قبال ستانده‌ها اجرا نشود، این اعتماد از میان خواهد رفت.
مثالی می‌زنم. ما چندین سال است که به صورت کاملاً ملموس درگیر بحران اقتصادی هستیم، اگر همین شاخص قدرت خرید مردم را با یک دهه یا حتی پنج، شش سال پیش مقایسه کنید، شکاف‌ها به شکل عینی به چشم می‌آید. این بحران اقتصادی باید در بالا حل شود تا من و شما به عنوان شهروندان این جامعه دست‌کم برای یک سال خیال‌مان از بابت افزایش قیمت‌ها راحت باشد. این توقع و انتظاری است که مردم دارند، اما اگر این انتظارات برآورده نشود، ما با ساختاری روبه‌رو خواهیم بود که اعتبار اجتماعی خود را از دست خواهد داد.
گاهی ما حتی حس می‌کنیم که دولتمردان با مردم تعارف می‌کنند و واقعیت‌های اقتصادی، محدودیت منابع آب و انرژی و بحران زیست‌محیطی و ده‌ها مسئله کلان را به شکل واقع‌بینانه با مردم در میان نمی‌گذارند.
به خاطر اینکه رابطه دولت - ملت در جامعه ما به تدریج ضعیف شده‌است، کار یک دهه و دو دهه هم نیست. وقتی شما به خاطر پیشینه‌های تاریخی، فرهنگی و اجتماعی نتوانید اعتماد اجتماعی را ایجاد کنید، به تبع آن توقع حرف شنوی و دنباله‌روی هم بیهوده خواهد‌بود، چون یک فاصله و شکاف عمیق اجتماعی به وجود آمده‌است، بنابراین ما اگر در این زمینه خواستار تحول هستیم، اول باید به آن پیش‌فرض‌های تاریخی و ذهنیتی که در طول قرن‌ها شکل گرفته‌است، اما به صورت زنده در ما فعال است، بپردازیم و آن پیش‌فرض‌ها را اصلاح کنیم. ****منظورتان از ما چه کسانی هستند؟
نخبگان و اندیشمندان و به ویژه رسانه‌ها که به تعبیر معروف می‌توانند آنچنان را آنچنان‌تر و فرهنگی را در جامعه تقویت یا تضعیف کنند. شما نگاه کنید ما قبل از انقلاب با ساختار‌هایی در شهرداری، پلیس و نهاد‌های دیگر روبه‌رو بودیم که آن ساختار‌ها محل اعتراض و نارضایتی مردم بود، انتظار این بود که بعد از پیروزی انقلاب این ساختار‌ها تغییر کند و مردم تفاوت پیش آمده را از زاویه خدمات‌دهی و سلامت اداری حس کنند، اما واقعاً آنگونه که باید و شاید، حس کردند؟ اینهاست که بسیاری از افراد را در پذیرش الگو‌هایی که از سمت ساختار‌ها می‌خواهد در جامعه اِعمال شود مردد می‌کند. ****یعنی شکاف میان گفته‌ها و عملکردها؟
بله. من به عنوان معلم دانشگاه زمانی می‌توانم برای دانشجویم الگو باشم که نه‌تن‌ها در آن چارچوب و کلیت آکادمیک که در چارچوب اخلاق و رفتار هم بتوانم در ذهن او بگنجم، نه اینکه در کلاس چیزی بگویم و او در خیابان و بیرون از کلاس مرا طور دیگری ببیند. اگر زندگی، سطح برخورداری، رفاه، وسیله نقلیه و غذای من به کلی با دانشجو متفاوت باشد، آیا اعتماد و ارتباط اجتماعی و به تبع آن مسئولیت در رابطه ما شکل خواهد گرفت؟ پس بنابراین راهی نیست جز اینکه من با دانشجویم بنشینم و برخیزم و به شکل واقعی و نه نمایشی در کنار او باشم و از افق نگاهش به پیرامونم نگاه کنم.
شما می‌بینید در این دهه‌ها به تدریج فاصله فیزیکی میان مردم و مسئولان به بهانه‌های مختلف زیاد شده‌است، اختلاف برخورداری و شکاف طبقاتی چیزی نیست که از چشم مردم دور بماند.
شما وقتی مثلاً در کشوری مثل آلمان یا فرانسه، وزیر می‌شوید، اسباب‌کشی می‌کنید به خانه سازمانی و بعد که دیگر وزیر نیستید، به خانه خودتان برمی‌گردید، آن شهروند آلمانی یا فرانسوی می‌بیند خانه او تفاوت چندانی با خانه وزیر ندارد و این نوعی وفاق، همدلی و مسئولیت ملی ایجاد می‌کند. شما امروز به زندگی خانم مرکل نگاه می‌کنید، می‌بینید سطح برخورداری او در این سال‌ها تغییری نداشته‌است. ****این چقدر انرژی مثبت اجتماعی ایجاد می‌کند؟
صد در صد. اعتماد جامعه به اندازه‌ای که از حس تبعیض دچار ویرانی روانی میشود، از جای دیگری لطمه نمی‌بیند. وقتی در جامعه‌ای مدیران و مسئولان آن‌ها به گونه‌ای زندگی می‌کنند که به اصل شفافیت پایبند هستند، این انرژی اجتماعی فعال‌تر میشود، اما به اندازه‌ای که ما از اصل شفافیت دور می‌شویم، آن اعتماد و مسئولیت متقابل هم لطمه می‌بیند.
چرا امروز مجلسی‌ها حاضر نیستند حقوق و دریافتی خود را به طور شفاف اعلام کنند. آن‌ها از چه چیزی واهمه دارند؟ به هر حال شما به عنوان وکیل ملت قرار است خدماتی ارائه دهید و در قبال آن حقوق و دستمزدی دریافت کنید. دستمزدتان هم باید به گونه‌ای باشد که بتوانید به وسایل رفاهی و خدماتی دسترسی داشته‌باشید و در قبال رشوه و فساد وسوسه نشوید. اگر حقوق نمایندگی به شکل قانونی حق شماست، چرا شفاف اعلام نمی‌کنید؟ ****چرا ما شفافیت را علیه خود می‌دانیم؟
به خاطر میزان بالای پنهان‌کاری است. اساساً امروز یکی از ویژگی‌های کسب جایگاه سیاسی، قضایی، مقننه و اجرایی این است که شما شفافیت مالی داشته باشید، فقط هم معطوف به شفافیت مالی نیست، برخوردار از شفافیت تحصیلی هم باشید. وقتی مسئولی ادعا می‌کند فلان مدرک تحصیلی را دارد، بعد معلوم میشود او دروغ گفته‌است، اما همچنان بر سر کار می‌ماند، این فقدان شفافیت، حس اعتماد جامعه و همبستگی اجتماعی را ویران می‌کند.
آنچه مسلم است اینکه ما زمانی در سطح عمومی جامعه مطمئن می‌شویم، افراد به درستی به مسئولیت‌های خود عمل می‌کنند که اول از همه شرح وظایف تفکیک شده و روشن را در سطوح مختلف داشته‌باشیم؛ یعنی شرح وظایف یک شهروند در مدرسه، خانواده، دانشگاه، محل کار، محیط‌های عمومی و قس‌علیهذا چیست، از طرف دیگر متوجه باشیم به میزانی که مسئولیت‌های افراد مهم‌تر و سنگین‌تر میشود، این نیاز به شفاف‌شدن شرح مسئولیت و وظیفه بیشتر حس میشود، بنابراین در درجه اول ما به قوانین، مقررات و آیین‌نامه‌هایی نیاز داریم که به صورت مدون برای تأمین چنین هدفی تهیه و تدصوین شده‌باشد و در ثانی مهم‌تر از همه به مرحله اجرا برسند. اگر ما بتوانیم این دو گام را برداریم، خود به خود استاندارد بالایی از شفافیت و اعتماد ایجاد خواهد شد.
نکته دیگر در این باره را با مثال طرح می‌کنم. فرض کنید امام جمعه یک شهر از مردم می‌خواهد در شرایط فعلی اقتصادی، اشکنه بخورند، خب این توصیه چه زمانی از سوی مردم عملیاتی میشود؟ زمانی که مردم مطمئن باشند آن امام جمعه، فرزندان و خانواده او پیش از اینکه امام جمعه این توصیه را علنی کند، به این توصیه عمل کرده‌باشند.
می‌خواهم بگویم ما در این شفافیت، یکسری قوانین نوشته‌شده داریم و یکسری قانون نانوشته و یکی از مهم‌ترین قوانین نانوشته، آن اصل طلایی و مهم در اخلاق است: آنچه را که شما برای خود می‌پذیری برای دیگران هم تجویز کن و آنچه برای خود نمی‌پذیری و نمی‌توانی اجرا کنی به دیگران هم توصیه نکن و انتظار نداشته باش آنچه تو نخواسته‌ای اجرا کنی، دیگران عملیاتی کنند. ****قرآن هم می‌گوید لم تقولون ما لا تفعلون.
شما می‌بینید که وقتی ما غفلت می‌کنیم چگونه آنچه را که حاضر نیستیم خود عمل کنیم بر زبان می‌آوریم و به عنوان نسخه تجویزش می‌کنیم. نگاه کنید علت پیروزی ما در هشت سال جنگ وسیعی که علیه ما به کار گرفته‌شد، چه بود. علت پیروزی ما در جنگ این بود که آدم‌ها شبیه حرف‌هایشان بودند، بنابراین ما انسجام و اعتماد اجتماعی داشتیم.
من زمان جنگ لیسانس داشتم و در آموزش و پرورش، معلم بودم. همان ماه‌های اول بود که کلاس درس را رها کردم و رفتم جبهه. به چه اعتبار و چه پشتگرمی‌ای این کار را کردم؟ چون می‌دانستم همسر و بچه‌ام آسیب نخواهند دید. من به چه اعتباری این کار را کردم؟ چون سلامت انقلابی‌ها را مشاهده کرده بودم و افراد امثال من زیاد بودند. چرا به جبهه‌ها آنقدر کمک می‌شد؟ چون مردم اطمینان داشتند این کمک‌ها به دست رزمنده‌ها می‌رسد، بنابراین وجود مسئولیت اجتماعی، طیف بالایی از مسئولیت اجتماعی را هم خلق می‌کرد، چون من می‌دانستم دیگران در برابر خانواده‌ام مسئول خواهند بود، احساس مسئولیت می‌کردم به جنگ بروم. **** وقتی با فضای امروز مقایسه می‌کنید؟
امروز در پیاده‌رو وقتی کسی آشغال خود را زمین می‌اندازد، خیلی مؤدبانه به او نزدیک می‌شوم و می‌گویم چرا این آشغال را زمین می‌اندازید؟ ۳۰ متر آن طرف‌تر سطل آشغال است. آن وقت آن فرد به من می‌گوید: برو آقا! تو هم حال داری، مملکت را غارت کرده‌اند، آن وقت تو به من گیر می‌دهی؟!
می‌خواهم بگویم اگر بالادستی‌های جامعه نتوانند به وظایف و مسئولیت‌های خود به درستی عمل کنند، اگر نتوانیم به شفافیت در قوانین، شفافیت در اجرا و نظارت برسیم، اگر زندگی مدیران در تیررس نگاه رسانه‌ها نباشد، اگر به تغییرات ساختاری و تغییر در قوانین ناکارآمد تن ندهیم، در آن صورت از سطوح پایین جامعه هم نباید انتظار داشته باشید سطح بالای مسئولیت‌پذیری در جامعه را به وجود بیاورند و نشان بدهند.
من جرئت نمی‌کنم به سوپری یا نانوایی محل‌مان اعتراض کنم، چون بلافاصله همان حرفی را می‌شنوم که وقتی به آن عابر می‌گویم آشغال خودت را چرا در پیاده‌رو رها کردی و این تصویر غم‌انگیزی از جامعه امروز ماست.
سایر اخبار این روزنامه
سرانجام انتقام سخت
روز جهانی قدس نقشه راه تمدن نوین اسلامی
راست‌های اروپاستیز فرانسه بیخ گوش اتحادیه
اروپا علیه اینترنت
حالمان خوب نیست، چون شبیه حرف‌هایمان نیستیم
شهادت مجید راه آسمان را به برادر و پدرش نشان داد
آرزویم یادت نرود می‌خواهم شهید شوم
استراتژی دوسر برد متخلفان فوتبال!
میوه شب عید مردم به مزایده خوراک دام رفت!
موفقیت در جام‌جهانی فکر جهانی می‌خواهد
گفتگو با مردم و دستور حل مشکلات به‌جا مانده
