روزنامه اعتماد
1401/12/15
مهره‌چيني دولت‌ها در اتاق
فرشته فريادرسمنتقد جدي اتاق است. مي‌گويد عده‌اي در اتاق عملا به اپوزيسيون حاكميت و دولت تبديل شده‌اند. اين در حالي است كه «اتاق خصوصي‌ترين نهاد نظام است.» پس بخش خصوصي بايد تابع نهادهاي بالادستي‌اش باشد؛ چرا كه قواعد بازي را نظام نوشته است. مدام نوك پيكان انتقادش را به سمت هم مسلكان خود نشانه مي‌گيرد، كه جايگاه اتاق را تضعيف كرده‌اند و آن طور كه بايد به سياستگذاران مشورت نداده و مطالبه‌گري نكرده‌اند. او تصوير سياهي از اتاق بازرگاني ترسيم مي‌كندكه عملا در تمامي اين سال‌ها نتوانسته است اقدام مثبت و رو به جلويی چه در عرصه داخلي و چه خارجي بردارد. به طوري كه معتقد است، اتاق بازرگاني حتي قادر نبوده از دولت‌هاي خارجي حق خود را مطالبه كند و جايگاهش را در عرصه جهاني تقويت و به خوبي ترسيم كند. او درباره نفود، مداخله‌گري و مهره‌چيني دولتي‌ها در انتخابات اتاق نيز دست به افشاگري مي‌زند. اينها بخشي از اظهارات مجيدرضا حريري، تاجر كراواتي اصولگرا و رييس اتاق مشترك ايران و چين است. مشروح گفت‌وگوي «اعتماد» با اين فعال اقتصادي را در ادامه مي‌خوانيد.
با توجه به ردصلاحيت‌هاي گسترده در اين دوره از انتخابات اتاق (از بين 2119 نفري كه متقاضي شركت در اين دوره از انتخابات بودند؛ حدود 890 نفر (اين رقم بعدا ۷۷۵ نفر اعلام شد) واجد شرايط نشدند) انتقادي كه در اين زمينه وارد مي‌شود اين است كه دولت مباحث آيين‌نامه‌اي و كسب‌وكار فعالان اقتصادي را ملاك قرار نداده بلكه بيشتر نگاه سياسي و جناحي داشته؛ برخي هم اين مباحث را پيش كشيدند كه دولت قصد دارد نوعي انتخابات را مهندسي كند و طيف نزديك به خودش، سكان اتاق‌ها خصوصا اتاق ايران و اتاق تهران را به دست بگيرد؛ تحليل‌تان در اين زمينه چيست؟
مواردي كه فرموديد هيچ‌كدام مستند نيست.
به هر حال اين انتقادات وجود دارد و از سوي منتقدان طرح مي‌شود.
در دوره نهم و دهم انتخابات دولت وقت دخالت بيشتري در انتخابات داشت؛ در دولت فعلي هم آنچه انجام شده بر اساس تغييراتي است كه در آيين‌نامه هيات نمايندگان اتاق‌هاي سراسر كشور رخ داده و اين آيين‌نامه دو ماه پيش در هيات نمايندگان فعلي اتقاق تصويب شده است. اتفاقا يكي از مدافعان آن رييس اتاق تهران و نايب‌رييس اتاق ايران است؛ فيلمش هم هست كه او در جلسه عنوان كردند: «اينكه خيلي خوب است كه مشخص مي‌شود چه كسي فعال اقتصادي است كه به اتاق مي‌آيد و چه كسي نيست و نبايد بيايد.» عين جملات‌شان هم در ويدئويي كه در فضاي مجازي منتشر شده اين است: «ما در شوراي عالي نظارت نشستيم و زبان ريختيم تا توانستيم اين شرايط را تصويب كنيم!» خب اگر اين شرايط بد است حاصل زبان ريختن آقايان است. دوستان فكر مي‌كردند با اين چماق مي‌توانند رييس فعلي اتاق را كنار بگذارند و به راحتي جا براي خودشان باز شود. حال اينكه خود او هم نتوانسته با همين شرايطي كه تاييد كرده وارد شود بحث ديگري است، اما دفاعيه از جانب هيات رييسه اتاق ايران بود.
يعني تلاش براي بركناري آقاي شافعي بود؟
بله؛ بسيار علاقه‌مند بودند و داشتند اين كار را مي‌كردند كه با اين آيين‌نامه ما كلك آقاي شافعي را كنديم و تمام. از الان راه براي رياست ما در اتاق باز مي‌شود.
البته آقاي شافعي در اين دوره قصد ورود نداشتند.
چه كسي گفته است؟
خودشان در صحبت‌هاي‌شان (نشست پاياني هيات نمايندگان در سال جاري) مطرح كردند.
بله، الان من هم اگر بدانم در يك مسابقه بازنده مي‌شوم؛ وسط يك ماراتن كنار مي‌كشم و بعد مي‌گويم از اول نمي‌خواستم بيايم و من را هل دادند در صف آمدم. خير اين طور نيست همه دل‌شان مي‌خواهد بيايند. همه آنهايي كه مي‌گويند تكليف شده كه بايد به انتخابات بيايم، دروغ مي‌گويند. اگر كسي نمي‌خواسته بيايد بايد اعلام كند كه نمي‌خواهم بيايم آن هم قبل از انتخابات. من 3 سال قبل اعلام كردم كه در هيچ انتخاباتي وارد نمي‌شوم آن همزماني كه فضا اصلا انتخاباتي نبود. اين است كه بگوييم اين دولت در انتخابات اتاق دخالت مي‌كند را بايد با دوره‌هاي قبل مقايسه كنيم. در ليست نامزدهايي كه در وهله اول توسط هيات نظارت‌ها در سراسر ايران تأييد شدند. همان كه شما فرموديد 2 هزار تا از چند هزار تا مانده است؟
890 (اين رقم بعدا ۷۷۵ نفر اعلام شد) واجد شرايط شناخته نشدند.
ببينيد چند نفر دولتي يا چند نفر خصولتي هستند؟ ببينيد آيا برادر معاون اول در ليست‌ها هست؟ خب قبلا در اتاق بوده است. دولت يعني چه كسي؟ دولت يعني پتروشيمي‌هاي بزرگ. ببينيد آن آقايي كه فرار كرد و مديرعامل يكي از پتروشيمي‌ها بود آيا در ليست‌ها امثال او هستند؟ خب دفعه‌هاي قبل بودند. ببينيد كه مثلا همراه اول هست؟ خب دفعه قبل بودند. ببينيد خودروسازان بزرگ هستند؟ دولت يعني چه كسي؟
به هر حال مباحثي مطرح مي‌شود كه دولت قصد دارد با حمايت از پتروشيمي‌ها اتاق را به دست بگيرد؟
چطور دولت مي‌تواند چنين كاري كند؟
مثلا با حمايت از افرادي كه نگاه نزديك‌تري به دولت دارند.
اصلا اين طور نيست؛ البته من نمي‌گويم همه‌شان بخش خصوصي واقعي هستند. يك واقعيت وجود دارد كه بخش بزرگي از اقتصاد ما را مديران حاكميتي اداره مي‌كنند. حال نه فقط دولت؛ نهادها، ارگان‌ها، استان‌ها، ستاد اجرايي و... اما شما ليست را با دوره قبل مقايسه كنيد اگر بيشتر است حق با آن كساني است و شمايي كه آن شايعه را نقل مي‌كنيد. اگر كمتر است يعني دخالت دولت و حاكميتي هم كمتر است.
شايعه نيست؛ انتقاداتي كه گفته مي‌شود وما وظيفه داريم مطرح كنيم.
من از زمان مرحوم آقاي هاشمي در فضاي انتخابات و اتاق بودم، همه دولت‌ها دل‌شان مي‌خواهد بيايند در اتاق و آدم‌هاي‌شان را بچينند. اين تمايل همه دولت‌ها بوده است؛ اما هيچ دولتي به اندازه آقاي «روحاني» وقيحانه اين كار را نكرد. يعني عملا رييس دفتر رياست‌جمهوري شعبه اتاق بازرگاني بود و عملا اين كار اتفاق مي‌افتاد. عملا موقع انتخابات به صف مي‌كردند كه آقاي گمرك حق‌العمل‌كارها را بياورد، چند تا هستند؟ 300 تا. ليست مي‌نوشتند و روز انتخابات حاضر غايب مي‌كردند. كدام حق‌العمل‌كار بيچاره‌اي جرات مي‌كند نيايد رأي بدهد كه فردا بارش در گمرك بماند؟ آقاي شستا چند شركت داريد؟ ليست بدهيد و يك نفر هم مي‌گذاشتند كه حاضر و غايب مي‌كرد. ايدرو و ديگر سازمان‌ها را صدا مي‌كرد.
شما جزو منتقدان جدي اتاق هشتم و نهم بوديد؛ چرا؟
و پنجم و ششم و...
اما در اين دو دوره بيشتر انتقادات از سوي طيف شما مطرح شد. در صحبت‌هاي‌تان گفتيد كه بخش زيادي از اقتصاد ما در دست خصولتي‌هاست و ما بايد اين واقعيت را بپذيريم، نمي‌توانيم اتاق را بدون آنها ترسيم كنيم؛ با اين شرايط سوال مشخص من اين است كه آيا اتاق‌ها بايد دولتي باشند؟
اتاق در كشور ما با اتاق در جاهاي ديگر تفاوت‌هايي دارد. چون مدل‌هاي مختلف بين‌المللي از اتاق‌ها داريم. يك جايي اتاق‌ها كاركردشان مانند اتحاديه‌ها در ايران است، مانند انجمن‌ها، اتحاديه‌ها و تشكل‌هاي اين‌چنيني و يك جايي بخشي از دولت است و اما مدلي كه در ايران هست؛ «اتاق خصوصي‌ترين نهاد نظام است.» اما يك مرزي اينجا وجود دارد؛ بخش خصوصي مي‌آيد تا جايي كه داخل حاكميت قرار مي‌گيرد؛ اما بخش حاكميتي مي‌آيد جايي كه نزديك‌ترين مكان به اقتصاد خصوصي است؛ اينجا مي‌شود اتاق. اتاق بر اساس قوانين نظام جمهوري اسلامي ايران تشكيل شده، پس بخشي از بدنه نظام است. اينكه شما فكر كنيد طرف در اتاق اپوزيسيون نظام باشد خيلي تمسخرآميز است. شما قبول كرديد كه داخل يك بازي‌اي بياييد كه قواعد آن را نظام نوشته است. شما نمي‌توانيد وسط زمين فوتبال برويد و وسط زمين توپ را با دست بگيريد؛ آنجا هند است. پس بخشي كه فكر مي‌كنند كه اتاق بايد اپوزيسيون باشد، متوجه نيستند. اتاق نمي‌تواند بگويد من فقط بخش خصوصي هستم، اگر اين طور است سنديكاي كارفرمايي تشكيل بدهد و به عنوان سنديكاي مستقل كارفرمايي مي‌تواند موضع سياسي هم داشته باشد. پس بايد كمك دست نظام باشي و هم مطالبه‌گر بخش خصوصي. اتاق به آدم‌هايي احتياج دارد كه منافع شخصي‌شان را بيرون اتاق بگذارند و وارد شوند.
آيا اتاق‌ها بايد نگاه سياسي داشته باشند يا صرفا نگاه‌شان اقتصادي باشد؟
شخصا معتقدم كه نگاه سياسي نبايد داشته باشند؛ اگر قبول كرديد كه مشاور سه قوه هستيد و در دوران نمايندگي‌تان، روساي سه قوه از يك جناح سياسي به جناح سياسي تغيير يافت؛ ديگر نمي‌توانيد بگوييد كه مشاور اين طيف نيستم و مشاور آن سه قوه بودم. تو پذيرفتي و مشاور سه قوه هستي. پس بايد فارغ از نگاه سياسي مسائل را پيش ببري.
خب دولت چطور؟ اينكه دولت نگاه سياسي به اتاق داشته باشد درست است؟
دولت‌ها اتاق را خيلي از مواقع جدي نمي‌گيرند، خيلي از مواقع نشان مي‌دهند كه خيلي جدي گرفته‌اند. خيلي از مواقع هم بوده كه به اتاق نياز دارند. من معتقدم امروز با شرايط بين‌المللي و شرايط داخلي ما مملكت به يك اتاق سالم و قوي احتياج دارد؛ حاكميت به يك اتاق قوي و مشاور خوب احتياج دارد كه به او بگويد كجا درست و كجا غلط است و طرف آنقدر شهامت داشته باشد كه بگويد نه اينكه بترسد كه شايد فردا منفعت يا رانت ارزي‌اش را قطع كنند و مجوزش را باطل كنند. اما متاسفانه اتاق در ضعيف‌ترين حالت تاريخ چهل و چندساله‌اش خودش قرار دارد. يعني ما بعد از انقلاب هيچ وقت اتاقي به اين بي‌اعتباري و فشلي در نزد ذي‌نفعانش (چه مردم و اعضاي اتاق و چه حاكميت) نداشته‌ايم.
اين ضعف را ناشي از چه مي‌دانيد؟
ناشي از يك تك‌صدايي كه از دوره هشتم دوستان مدرن با شعارهاي روشنفكري دادند.
آيا شده كه ديگر اعضای برنامه پيشنهاد يا انتقاداتي را مطرح كنند، اما تيم فعلي اتاق نپذيرند؟
مي‌گوييم صورت‌هاي ماليتان را منتشر كنيد، اين وظيفه شماست. بدهيد تا ببينيم چه مي‌كنيد، چقدر در مي‌آوريد و چقدر خرج مي‌كنيد، كجا خرج مي‌كنيد و... اين حرف‌ها را مي‌زنيد و شما را به دادگاه مي‌كشانند. يعني بنده در 63 سالگي براي اولين بار در عمرم پرونده در دادگاه كيفري به جرم نشر اكاذيب دارم. نمي‌دانند كجا نشسته‌اند، اگر بفهمند مي‌دانند وظيفه آنها اين است كه به من به عنوان عضو اتاق پاسخ بدهند. وظيفه‌شان اين است كه چيزهايي كه فراتر از قانون هست را منتشر كنند و شفاف باشند. اما به آنها مي‌گوييد كه اسناد ضميمه صورت‌هاي ماليتان را بگوييد و يادداشت‌هاي ضميمه صورت‌هاي مالي را مانند يك شركت بورسي در اين حد افشا كنيد و بگوييد. بگوييد كه چرا عضو هيات‌رييسه‌تان براي اتاق ساختمان مي‌سازد. الان ساختماني در خيابان مطهري ساخته شده و پاركينگ اتاق را يك عضو هيات‌رييسه اتاق مي‌سازد.
اين خارج از قواعد يا آيين‌نامه بخش خصوصي است؟
خارج از قواعد و قوانين نيست، اما بايد افشا كنند...
خب اگر تخلفي هم صورت گرفته شوراي عالي نظارت مي‌تواند ورود كند، تا اين نوع مسائل داخلي به فضاي بيروني كشيده نشود.
اتفاقا من در اين زمينه با دولتي‌ها حرف دارم؛ دولت قبل كه چندين وزير صمت داشتيم؛ 4 ماه يك بار وزير عوض مي‌شد و تا مي‌آمدند روي صندلي‌شان بنشينند كه جاي‌شان گرم شود بايد بلند مي‌شدند و يك نفر ديگر جاي آنها مي‌نشست. اما از زماني كه آقاي فاطمي‌امين آمده است بارها با ايشان مكاتبه كرده‌ايم. آقاي فاطمي‌امين! اگر زورت نمي‌رسد در ديزي را ببندي، دست گربه‌ات را قلم كن اگر داشت گوشت مردم را از آن ديزي بيرون مي‌آورد. انتقاد ما اول به شوراي عالي نظارت است. همه بحث‌هايي كه طي 2، 3 سال از جانب بنده و ساير دوستان مانند آقايان حسيني و بهزاديان مطرح شده، از قبل در نهادهاي مسوول قانوني وشوراي عالي نظارت طرح شده، اما توجهي نكردند. همين بحث اخير كارت‌هايي كه براي اين و آن در يك ساختمان 70 كارت در يك ساختمان و 18 كارت در ساختمان ديگر... ما اسناد اينها را به تمام نهادهاي ناظر داديم و 2، 3 ماه معطل شديم و گفتيم اگر اقدام نكنيد ما آن را رسانه‌اي مي‌كنيم.
البته اتاق بازرگاني تهران توضيحاتي داد كه نشان مي‌داد اين افراد نمي‌توانند راي بدهند.
ظاهرا تا دو ماه پيش مي‌توانستند رأي بدهند. آيين‌نامه جايي تغيير كرد كه ما جلوي رأي‌گيري [...] گرفتیم از 28 هزار عضو اتاق تهران به 13 هزار و خرده‌اي رسيد كه مي‌توانند رأي بدهند. وگرنه اينها لشکر رأي بودند. اصلا من كاري ندارم، مي‌توانند رأي بدهند يا خير؟ به شما گواهينامه رانندگي مي‌دهند و بعد مي‌گوييم اين 17 ساله بود و بايد 18 ساله باشد كه گواهينامه رانندگي بگيرد، مي‌گويد اينكه ماشين ندارد و نمي‌تواند رانندگي كند، حال يك گواهينامه به او داده‌ايم، خلاف هست يا نه؟
بله خلاف است.
تمام شد؛ اصلا رأي مي‌دهند يا نه را كاري ندارم. من مي‌گويم حق نداشته‌ايد براي كسي كه مطابق بند 4 آيين‌نامه نحوه عضويت در اتاق‌هاي بازرگاني بايد فعال اقتصادي‌اي باشد كه وزارت اقتصاد و دارايي كشور جزو دسته‌بندي فعاليت‌هاي اقتصادي احصا كرده باشد، كارت عضويت بدهيد.
آيا دوران پيرمردهاي اتاق به سر آمده؟
به نظر من آمده است. به همين دليل شما فرموديد كانديدا شديد يا خير؟ عرض كردم من از سه سال پيش اعلام كردم كه خير، دليلش را هم عرض مي‌كنم كه چيست؛ يك زماني ما در اتاق سی و چند ساله بوديم. زمان آقاي خاموشي، مرحوم عسگراولادي و آقاي ميرمحمدصادقي، مي‌گفتيم اينها شصت و چندساله هستند و اتاق را رها نمي‌كنند، ما الان شصت و چندساله هستيم تا كسي پشت سرمان نگفته اينها اتاق را رها نمي‌كنند بايد خودمان كنار بكشيم. اما يك خلأ داريم؛ اگر بگوييد امروز مي‌خواهم جايم را به جوان‌ها بدهم اصلا فراموش مي‌كنند كه چه كسي بوده‌اي. ما عمر و جواني و بهترين روزهاي زندگي‌مان را در اتاق گذاشته‌ايم.
آيا صداي بخش خصوصي از درون حاكميت يا بخش دولتي شنيده نمي‌شود؟
عرض كردم كه اتاق در ضعيف‌ترين حالت تاريخي 44 سال اخيرش است. دليلش هم ضعيف‌ترين مديريت 44 سال اخير است. اتاق هشتم و نهم، اتاقي بود كه معاون اول رييس‌جمهور سابق آن را مستقيم يا غيرمستقيم مي‌چيد.
منظورتان آقاي جهانگيري است؟
بله، آقاي اسحاق جهانگيري. من كه رودربايستي ندارم؛ آن موقع كه معاون اول بود به او مي‌گفت الان كه ديگر مثل من است. الان هم معاون اول رييس‌جمهور آقاي مخبر را اگر خلافي از او ببينم، مي‌گويم. براي اينكه وظيفه اجتماعي من است.
آقاي مخبر دخالت يا مهره‌چيني نكرده است؟
نه، من نشنيدم. كدام مهره؟ البته اگر بخواهد اين كار را بكند بايد در اين انتخابات انجام بدهد. هنوز چيزي مشخص است؟ ما كه نمي‌توانيم قصاص قبل از جنايت بكنيم.
اما برخي شنيده‌ها حاكي از اين است وزارت صمت يك سري مداخلات را انجام مي‌دهد.
مداخلاتي كه ما توقع داشتيم صوررت نگرفته است، مي‌گويم آقاي فاطمي‌امين به اين دليل كه وظايف نظارتي‌اش را بر اتاق انجام نداده است، اگر قدرت داشتم امروز در مجلس به دليل ترك فعل استيضاحش مي‌كردم. ترك فعل كرده و وظيفه قانوني نظارتش را درست انجام نداده است؛ بعد شما مي‌گوييد دخالت كرده است؟ ما مي‌گوييم و نمي‌كند.
به هر حال اين مباحث مطرح مي‌شود؛ نمي‌دانم صحت دارد يا خير.
اصلا صحت ندارد.
اينكه چقدر صحت دارد را وزارت صمت بايد خودش پاسخگو باشد.
من نشانه‌هايش را نديدم و اين قول را به شما و هر كسي كه من را نگاه مي‌كند، مي‌دهم. اگر اين دولت هم در اتاق دخالت كند، مي‌گويم. اين دولت كه پسرخاله من نيست. چه مناسبت فكري مي‌تواند با من داشته باشد؟
البته وقتي صحبت از دولت مي‌شود؛ منظور كل دولت‌هاست چه اصلاح‌طلب، چه اصولگرا و...
مي‌خواهم بگويم اول دو رسم وجود دارد: رسم اول دولت‌ها در نوبت اول‌شان قدرت دخالت‌شان در اتاق كمتر بوده است، چه دولت آقاي خاتمي، چه دولت آقاي احمدي‌نژاد و چه دولت آقاي روحاني؛ نوبت اول هنوز نمي‌توانند سوار اتاق بشوند و قدرت صددرصدي ندارند. اين دولت هم نوبت اولش است، شايد در دور بعدي بدترين دخالت‌ها را هم بكند، نمي‌توانم پيش‌بيني بكنم اين رسم بوده است و دوم اين است كه هيچ دولتي به قدر آنهايي كه شعار بخش خصوصي و عدم دخالت در دولت مي‌دهند، در اتاق دخالت نكردند. هيچ وزيري بيشتر از آقاي نعمت‌زاده در چيدمان اتاق دخالت نكرد. هيچ معاون اولي بيشتر از آقاي جهانگيري در اتاق تأثير نداشت. اين را به صراحت مي‌گويم.
در چينش هيات رييسه اتاق؟
در چينش همه چيز. در دوره آقاي احمدي‌نژاد هم بود، نمي‌گويم نبود. در دولت دوم آقاي احمدي‌نژاد ما با يك گروه 7، 8 نفره در بين نمايندگان اتاق تهران بنده و ساير دوستان بوديم كه رفته بوديم، شب انتخاب هيات رييسه اتاق تهران. معاون وزير وقت زنگ زد، آقاي فريدون احمدي - من كه با كسي رودربايستي ندارم، مهم نيست كاري است كه شده، او مي‌داند كه كاري كرده و من هم مي‌دانم، دعوا كه نداريم - با من تماس گرفت كه از گروه شما مي‌خواهيم يك سيت در هيات رييسه بدهيم. گفتم شما چه‌كاره هستيد كه مي‌خواهيد يك سيت بدهيد، مگر آنجا رأي نمي‌گيرند؟ گفت نه 20 تا رأي دولتي است، ما تصميم گرفته‌ايم. گفتم باشد يك سيت، بقيه چطور؟ گفت يك سيت هم دولت است كه آقاي مفتح شد، دو سيت هم مجمع فعالان توسعه بگيرند كه آن موقع ليست برنده بود، يك سيت هم تحول‌خواهان مي‌گيرند كه حميد حسيني است و يك سيت هم متعلق به شماست. گفتيم باشد اگر چنين توافقي شده مناسبات آن هم با تعداد رأي‌ها و صندلي‌هايي كه داريم خيلي بي‌ربط نيست. اما ما مي‌گوييم چه كسي، گفتم نمي‌شود اگر سيت متعلق به من است شما چه كاره هستيد كه بگوييد چه كسي. فردا صبح كه براي انتخابات هيات رييسه نشستيم، اولين جلسه هيات نمايندگان اتاق تهران در دوره هشتم بود؛ فيلم‌ها و آرشيو‌ها موجود است. همه اين حرف‌ها را گفتم كه شما كه اينجا نشسته‌ايد و فكر مي‌كنيد رأي بدهيد، ديشب وي مي‌بست و به خود من زنگ زد، آقا زده‌ايد يا نه، اگر نزديد بگوييد. گفتند ميكروفن اين آقا را قطع كنيد، گفتم شما ميكروفن من را قطع مي‌كنيد صداي من را كه نمي‌توانيد قطع كنيد، من حرفم را مي‌زنم و همه هم گوش مي‌دهند. من با هيچ دولتي عقد اخوت ندارم و اپوزيسيون هم نيستم. اگر عملكرد افراد خوب باشد برايم فرقي ندارد كه چه كسي است. آقاي احمدي‌نژاد هم كار خوب بكند مي‌گويم خوب است و آقاي خاتمي هم كار بد بكند مي‌گويم بد است.
يعني اتاق در اين دوره هيچ عملكرد مثبتي نداشته است؟
من كه نمي‌توانم بگويم، اما اندازه ظرفيت نقطه مثبت در آن نمي‌بينم. خود اتاق بگويد نقطه مثبتش چيست، بنشينيم بحث كنيم من آماده‌ام.
آيا در انتخابات اتاق سهم‌خواهي وجود دارد؟
بله؛ البته اينكه انتخابات اتاق‌هاي شهرستان‌هاست مثل اتاق تهران، بعد كه به انتخابات اتاق ايران مي‌رود، از يك ماه قبل مثلا در دوره هفتم همه مي‌روند كرمان مي‌نشينند، مشخص است كه جلال‌پور مي‌خواهد رييس اتاق بشود، همه را به كرمان دعوت مي‌كنند و آنجا ميتينگ مي‌دهند و مي‌گويند يكي براي تبريز و يكي براي خراسان، آنجا دعوا مي‌شود كه چرا تبريز؟ چرا اصفهان نباشد؟ مدل به اين شكل است. روزي كه مردم رأي مي‌دهند 500 نفري كه در سالن نشستند و نام‌شان هيات نمايندگان است، بخش عظيمي از آنها با نهايت رفتارِ بي‌شعوري رأي مي‌آورند. يعني يك‌باره مي‌بينيد كه 40 رأي تا نخورده با يك خودكار در صندوق رأي مي‌افتد.
البته نسبت به شما هم انتقاداتي وجود دارد؛ مثلا گفته مي‌شود آقاي حريري يك كراواتي اصولگراست كه خيلي هم چين دوست است و به خاطر عدم محبوبيتش در انتخابات‌هاي دوره قبلي اتاق شكست خورده و به همين دليل مدام انتقاد مي‌كند.
اين را آفتاب‌نيوز نوشته بود، نهايت حماقت است چه بايد بگويم؟ كسي كه نمي‌داند من كانديدا نيستم و مي‌گويد از طرف دولت آمده كه رييس اتاق بشود، يعني نمي‌داند راجع به چه مقوله‌اي صحبت مي‌كند. آدمي كه ندانسته راجع به چيزي صحبت كند را چه مي‌گوييد؟
به هر حال يك سري انتقادات هست كه مي‌توانيم رد كنيم يا پاسخ بدهيم.
من از اين بدترها هم ديده‌ام. به من در تلويزيون منافقين مي‌گويند لشکر كراواتي آقاي خامنه‌اي. اين براي من چه اهميتي دارد؟
خب بخش خصوصي چه كمكي مي‌تواند براي خنثي‌سازي تحريم‌ها بكند؟
اصل انتقاد من اينجاست؛ ما بيش از يك دهه است كه تحت تحريم‌هاي شديد قرار داريم؛ تحريم‌كننده مي‌گويد من با دولت ايران طرف هستم و با مردم ايران طرف نيستم. آقاي اتاق نماينده بخش خصوصي در كجاي صحنه بين‌المللي هستيد؟ شما چه كاره‌ايد؟ چرا در اجلاس داووس، مسيح علي‌نژاد مي‌تواند برود و توي پخمه نمي‌تواني؟ من نمي‌دانم چه بايد به اينها بگويم.
خب آيا اجازه ورود به بخش خصوصي داده مي‌شود؟
دولت چه زماني جلوي آن را گرفته است؟ چه زماني من با حاكميت صحبت كردم و چه زماني به بيت رفتم؟ بالاتر از اينكه نداريم. مگر به بيت نرفتند و همين اعضاي هيات رييسه اتاق مگر با مقام رهبري ديدار خصوصي نداشتند؟ نمي‌توانيم بگوييم از اين بالاتر وجود داشته است. در اين مملكت چند درصد مردم مي‌توانند با رهبري ملاقات خصوصي بكنند؟ خب اينها ملاقات خصوصي كرده‌اند. اما چه گفته‌اند؟ در ديدار خصوصي چه مي‌گوييد؟ خب ديدار خصوصي كه تريبون نيست كه بگوييد تضعيف نظام مي‌كنم و... بايد صادقانه بگوييد اين طور است و اجازه بدهيد ما هم.... يكي از مشكلات مملكت ما اين است كه نظامي‌مان، ديپلمات‌مان، آدم اقتصادي دولتي‌مان و اتاق بازرگاني‌مان راجع به مسائل بين‌المللي به يك زبان و يك شكل حرف مي‌زنند. حال اتاق بازرگاني كجاي اين مناسبات هستيد؟ ICC اتاق بازرگاني بين‌المللي‌اي كه در آن اتاق‌هاي امريكا، آلمان، فرانسه و تمام كشورها عضو است. كجا رفتيد بنشينيد آنجا و بگوييد در اساسنامه ICC اين است كه اعضا نمي‌توانند رفتار محدودكننده غيرتجاري براي هم وضع بكنند؟ به اتاق امريكا بگويد چه حقي داريد كه من را تحريم كرده‌ايد؟ مگر نمي‌گوييد دولت ايران؟ مگر من دولت هستم؟ چرا حق فعاليت بين‌المللي را از من گرفته‌ايد؟ چرا نمي‌گذاريد بانكداري را داشته باشم و چرا نمي‌توانم يك كارت اعتباري در بانك داشته باشم، من تاجر بين‌المللي و عضو هستم، آقاي آلمان چرا حساب‌هاي من را بسته‌ايد؟ آقاي فرانسه چرا من را تحريم كرديد و توتال را برده‌ايد؟
يعني همه كوتاهي‌ها از سمت بخش خصوصي و اين مسائل را مي‌توانسته حل كند و نكرده است؟
من نمي‌گويم اينها صددرصد مي‌توانند مسائل را حل كنند، اما مي‌توانيم حرف بزنيم.
شما در اتاق ايران ـ چين اين مسائل را پيگيري كرده‌ايد؟
چون از اين مشكلات با چين نداريم، البته به شما بگويم كه هم طرف ايراني و هم طرف چيني قبول دارد كه ما در اين رابطه موثر هستيم. زماني كه آقاي رييس‌جمهور به چين تشريف بردند، تنها جايي كه از بخش خصوصي نهاد رياست‌جمهوري را دعوت رسمي كرده اتاق ايران ـ چين بود. چرا اتاق ايران نيامده است.
البته اين برمي‌گردد به روابط حسنه‌اي كه حاكميت و دولت ايران با كشور چين دارد.
عرض من اين است كه چرا از اتاق ايران كسي نيامده است؟ مگر امور بين‌الملل و هيات‌رييسه ندارند؟ چرا نمي‌توانند دعوت كنند؟ براي اينكه ما در اين رابطه موثر هستيم و تأثير آنها صفر است. مي‌خواهم خدمت شما عرض كنم كه اتاق اين قدرت بين‌المللي را دارد و اين امكان بالقوه وجود دارد كه شما به عنوان اتاق بازرگاني سيت بگيريد و پول بدهيد و به اجلاس داووس برويد. بن‌سلمان پول مي‌دهد و مسيح علي‌نژاد را مي‌فرستد، ما بنا به گفته مسوول تفحص مجلس، اتاق 7 هزار ميليارد تومان در بانك سپرده دارد، بنا به صورت‌هاي مالي خودشان مي‌گويند 2 هزار ميليارد. خب از اين 2 هزار ميليارد كه چندين ميليون دلار مي‌شود مثلا 50 هزار دلار خرج كنيد و به اجلاس داووس برويد و 50 هزار دلار ديگر خرج كن و در اجلاس‌هاي بين‌المللي برو و صداي بخش خصوصي باش. بگو من چرا نمي‌توانم كشتي روي آب داشته باشم و محموله‌ام را روي آب مي‌گيريد؟ چرا حق ندارم كشتي‌ام را به عنوان كالاي ايراني بياورم؟ چرا نبايد بارنامه ايران روي كارم نگذارم؟
به خاطر دارم دوره آقاي جلال‌پور، هيات‌هايي از اروپا به ايران مي‌آمدند؛ اما ظاهرا مورد انتقاد بخشي از حاكميت قرار گرفت كه نگاه اتاق به غرب است.
نه اينها دروغ است؛ من به شما مي‌گويم چرا. در زمان آقاي جلال‌پور هيات 400 نفره از فرانسه مي‌آمد، سر جعبه ميوه را باز مي‌كردند، ميوه‌هاي به درد بخور را در يك ديس مي‌چيدند و به اتاق رييس‌دفتر رياست‌جمهوري مي‌رفتند. جلسات در دفتر آقاي نهاونديان برگزار مي‌شد. لهيده و گنديده‌اش را هم به اتاق مي‌آوردند و مي‌گفتند هيات فرانسه آمده است. اين چيزي نيست كه به درد اتاق بخورد.
منظورتان اين است آقاي نهاونديان در اتاق خيلي نفود داشتند؟
تا زماني كه آقاي جلال‌پور بود نفوذ آقاي نهاونديان در اتاق صد درصد بود.
در دوره آقاي شافعي چطور؟
آقاي شافعي خودش هم نفوذ نداشت كه بخواهد به كسي نفوذ بدهد. فقط مي‌خواست روي اين صندلي بنشيند و بگويد من رييس اتاق هستم.
ظاهرا به عملكردشان خيلي انتقاد داريد؟
حتما؛ در و ديوار اتاق از آقاي شافعي موثرتر بودند.
اگر اشتباه نكنم شما حامي ايشان بوديد؟
ما فكر مي‌كرديم... بله بنده در يك مقطعي آقاي شافعي را كمك كردم.
مگر آقاي شافعي را نمي‌شناختيد؟
آقاي شافعي آدم سليم‌النفسي بود، من در سوابق ايشان در اقتصاد فساد نمي‌بينم. منتها شرايطي پديد آمد كه مي‌دانيد مي‌خواست 2 سال پيش استعفا بدهد. من اينها را به نقل از آقاي شافعي مي‌گويم اگر اشتباه است ايشان جلوي شما بنشيند و بگويد حريري اين را دروغ گفت يا با هم بنشينيم و بگويم چه روزي چه ساعتي و كجا اين حرف‌ها را زده است. آقاي شافعي در جلسه هيات رييسه مي‌نشست كه در اتاق ايران روزهاي يكشنبه بود. ايشان روزهاي شنبه مشهد بود و با هواپيما به تهران مي‌آمد. پنج تاي ديگر به رياست نايب‌رييس اتاق مي‌نشستند و عليه آقاي شافعي تصميم مي‌گرفتند، روز يكشنبه مي‌آمد و به او مي‌گفتند از اتاق برو بيرون. اتاق اين طور بود.
يعني آقاي شافعي عملا در هيات‌رييسه هيچ‌كاره بود؟
عملا هيچ‌كاره بودند. البته در جاهايي كارهايي مي‌كردند مثلا به حقوقي دستور مي‌دادند كه عليه حقيقي شكايت كن، اما كار مفيدي انجام نمي‌دادند.
با اين اوصاف چه افرادي شايستگي پوشيدن رداي بخش خصوصي را دارند؟
مستقل باشند؛ منفعت شخصي برايشان مطرح نباشد؛ منافع عمومي و ملي برايشان مهم‌تر باشد؛ آنقدر اعتبار اجتماعي داشته باشند كه بتوانند به 3 قوه مشاوره بدهند و 3 قوه از آنها بپذيرد. در عين حال بايد مطالبه‌گر بخش خصوصي باشند و بين بخش خصوصي آنقدر معتبر باشند كه نظراتش پذيرفته شود. اين تلفيق راحتي نيست. به همين دليل هم اتاق‌ها موفق نيستند. يك جايي طرف دولت مي‌غلتند و يك جا فكر مي‌كنند كه يك حزب سياسي‌اند بايد مخالف نظام عمل كنند. هر دوي اينها غلط است و پيدا كردن آن مرز احتياج به تداوم، تجربه و استقلال شخصيت دارد.
اول: عرض كردم كه اتاق در ضعيف‌ترين حالت تاريخي 44 سال اخيرش است. دليلش هم ضعيف‌ترين مديريت 44 سال اخير است. اتاق هشتم و نهم، اتاقي بود كه معاون اول رييس‌جمهور سابق آن را مستقيم يا غيرمستقيم مي‌چيد. آقاي اسحاق جهانگيري؛ من كه رودربايستي ندارم، آن موقع كه معاون اول بود به او مي‌گفت الان كه ديگر مثل من است. الان هم معاون اول رييس‌جمهور آقاي مخبر را اگر خلافي از او ببينم، مي‌گويم. براي اينكه وظيفه اجتماعي من است.
دوم: مستقل باشند؛ منفع شخصي برايشان مطرح نباشد؛ منافع عمومي و ملي برايشان مهم‌تر باشد؛ آنقدر اعتبار اجتماعي داشته باشند كه بتوانند به 3 قوه مشاوره بدهند و 3 قوه از آنها بپذيرد. در عين حال بايد مطالبه‌گر بخش خصوصي باشند و بين بخش خصوصي آنقدر معتبر باشند كه نظراتش پذيرفته شود. اين تلفيق راحتي نيست. به همين دليل هم اتاق‌ها موفق نيستند. يك جايي طرف دولت مي‌غلتند و يك جا فكر مي‌كنند كه يك حزب سياسي‌اند بايد مخالف نظام عمل كنند. هر دوي اينها غلط است و پيدا كردن آن مرز احتياج به تداوم، تجربه و استقلال شخصيت دارد.
سوم: اصل انتقاد من اينجاست؛ ما بيش از يك دهه است كه تحت تحريم‌هاي شديد قرار داريم؛ تحريم‌كننده مي‌گويد من با دولت ايران طرف هستم و با مردم ايران طرف نيستم. آقاي اتاق نماينده بخش خصوصي در كجاي صحنه بين‌المللي هستيد؟ شما چه كاره‌ايد؟ چرا در اجلاس داووس مسيح علي‌نژاد مي‌تواند برود و توي پخمه نمي‌تواني؟ من نمي‌دانم چه بايد به اينها بگويم.
سایر اخبار این روزنامه
اشتباه هواپيماي اوكرايني را تكرار نكنيم
آتقي؛ ضد قهرمان دوست‌داشتني
مهره‌چيني دولت‌ها در اتاق
دو روايت از يك بيانيه مشترك
مانع تازه براي ورود فناوري به ايران
بازگشت به سرخط
صرفه‌جويي سالانه ۲۵ ميليون دلار ارز و حفظ اطلاعات ژنتيكي و هويتي بيماران
اوضاع‌دانش‌آموزان درگير با مسموميت‌هاي سريالي
خوي،35 روز بعد از زمین لرزه
نوكر بادمجان بود
بحران بس!
كدام توپ كدام نقش
ايران به مثابه يك خانواده
سوالاتي اخلاقي در باب اشتغال متخصصان
