روزنامه اعتماد
1402/04/27
خداوند بايگاني پرونده‌ها هستيم مثل تابستان 67
سيما پروانه گهربالغ بر چهار دهه بعد از تابستان خونين 1360 كه ترور و انفجار مردان كليدي از جمهوري نوپاي اسلامي را حذف كرد، يورش پليس آلباني به مقر سازمان مجاهدين خلق، دوباره اين سازمان را در مركز توجه و بازخواني قرار داد. سازمانی که «منافقین» خوانده میشود.يكي از برهه‌هاي تاريخي مناقشه‌برانگيز در تاريخ جمهوري اسلامي و سازمان مجاهدين خلق تابستان سال 67 است. اعدام‌هاي سال 67 با روايت‌هاي مختلف و متضادي همراه است. مهمان اين قسمت از برنامه پاراگراف اعتمادآنلاين، «جواد موگويي»، مستندساز و پژوهشگر تاريخي است كه به صورت تخصصي درباره سال 1367، دهه 60 و سازمان مجاهدين خلق مطالعه داشتند. ويديوي كامل اين گفت‌وگو امروز در وب‌سايت اعتمادآنلاين در دسترس است.
مطلبي مربوط به اتفاقات پاييز سال گذشته را در ارتباط با برداشت و مشاهدات خودتان از اين اعتراضات در صفحه اينستاگرام‌تان منتشر كرديد. در يكي از اين پست‌ها اشاره‌اي داشتيد به اين موضوع كه در تهران 400 هزار خانواده مرتبط با اعدام سازمان مجاهدين خلق و گروه‌هاي سلطنت‌طلب و ساواكي‌ها هستند. شما اين آمار را از كجا آورديد؟
آمار در آوردن كار سختي نيست. اول درباره اين 400 هزار خانواده بگويم. اين 400 هزار خانواده به معناي 400 هزار عدد خانواده نيست.
مجموع تعداد خانواده‌هايي كه 400 هزار
عضو دارند؟
مرتبطين... شما الان ممكن است عضو يك سازمان باشيد و در يك درگيري كشته يا اعدام شويد. شما پدر و مادر و خانواده داريد. پسرعمو و پسرعمه و دوست داريد. يك حلقه ارتباطي با آدم‌ها داريد. اين يك عددي مي‌شود. سازمان هم همه لزوما اعدامي نيستند، در درگيري كشته شدند، در مرصاد كشته شدند...
اما شما مشخصا در رابطه با اعدام گفتيد.
صرفا اين نيست. كسي كه اعدام مي‌شود، در درگيري كشته مي‌شود، در مرصاد كشته مي‌شود، كودتا شده است [يا] مثلا عضو سازمان بوده، دستگير و اعدام شده است. 400 هزار تا اصلا عدد بالايي نيست. يك نفر با بيست مرتبط و ده تا مرتبط مي‌شود دو يا سه هزار نفر ديگر. همين مي‌شود دو، سه هزار اعدامي.
دو، سه هزار اعدامي زياد نيست؟!
نه، در مقابل چي؟ براي چي؟ نه. اصلا. شما بگو 2 ميليون. عدد مهم نيست بايد ببينيم درست يا اشتباه اعدام شدند.
وقتي اين عدد بالا مي‌رود در نحوه رسيدگي يا انگيزه اعدام به نظر شما ابهامي پيش نمي‌آيد؟
سازماني در يك شب بمب گذاشته و 100 نفر از اعضاي يك حزب زير آوار رفتند، آن هم فقط در يك شب... كاش سوال را اين جوري مي‌پرسيديد [كه] بگوييد اين حجم از خشونت سال 60 بالا نيست؟ خشونت دو طرف...
اين سوال را بعد از اين مي‌خواستم بپرسم، چراكه نمي‌دانم اين تعدادي كه شما مي‌گوييد مرتبط به دهه 60 است؟
از 57 بياييد جلوتر ديگر، چون من هم از سلطنت‌طلب، هم چريك فدايي، هم دموكرات و هم كومله نوشتم. همه را نوشتم. مي‌دانيد بحث از كجا باز شد؟ سال 1401 بحث از اينجا بود كه الان تهران شلوغ شده است؛ مثلا سه هزار نفر بيرون آمدند. من گفتم اين عدد خيلي بالايي نيست كه اين تعداد بيرون آمده باشند. شما اگر 400 هزار يا 500 هزار خانواده مجاهد، سلطنت‌طلب، كومله، دموكرات و چريك فدايي در تهران داشته باشيد، [از] 400 هزار نفر حالا 500 نفر بيرون بيايند، عدد خاصي نمي‌شود.
اما چرا شما جمعيتي كه بيرون مي‌آيند را حتما به آنها منتسب مي‌كنيد؟
نه، من كه عموميت ندادم. من مي‌گويم يك عدد 500 نفري براي آنها كه انگيزه دارند؛ بچه‌اش اعدام شده و هيچ وقت هم دلش با جمهوري اسلامي صاف نمي‌شود، بچه‌اش يا برادرش در درگيري كشته شده، اين بيشترين انگيزه را براي براندازي دارد. طبيعي هم هست.
البته جمعيتي هم هستند كه معترضند، حتي لزوما من نمي‌گويم دنبال براندازي است...
حتما همين‌طور است.
كه اتفاقا چون قبل از اين هزينه ندادند الان با يك آمادگي روحي بيشتري مي‌آيند.
من يك سوال مي‌پرسم، الان كساني كه در اين اعتراضات عزيزي از دست دادند، انگيزه‌شان بيشتر است؟
حتما بيشتر است. ما مي‌خواستيم در ادامه بحث به اين نكته برسيم كه چرا روندي كه در دهه 60 شروع شده هنوز ادامه دارد؟ ناراضي‌سازي!
نه، ببينيد درباره سازمان و معترضين سال‌هاي اخير بايد تفكيك قائل شويد. سازمان با معترضين فرق دارند. شما نمي‌توانيد اين سازمان را با معترض نوجوان و جوان 1401 مقايسه كنيد.
قطعا
سازماني كه از بعد از انقلاب آمده و از 30 خرداد جنگ مسلحانه را شروع كرده است. شما برويد روزنامه را بخوانيد در آن زمان روزنامه‌هاي چپ و راستي كه وجود نداشته است. روز اول 30 خرداد اسامي 30 نفر كه از بچه‌هاي بسيج و سپاه و مردم و كميته بودند و كشته شدند، موجود است. فقط در روز اول! هفت روز بعد انفجار حزب جمهوري اسلامي است. شما با يك سازمان كاملا اطلاعاتي، امنيتي و تروريستي مواجه هستيد.
بحثي كه داريم مطرح مي‌كنيم دفاع از سازمان مجاهدين نيست. بحث ارتباط هر معترضي در خيابان با سازمان‌هاي تروريستي عليه جمهوري اسلامي ايران است.
نه، شما گفتيد كه اين دور باطل چرا دارد ادامه پيدا مي‌كند؟ شما داريد به معترضين ظلم مي‌كنيد.
من دارم تفكيك مي‌كنم.
شما اتفاقا داريد ظلم مي‌كنيد. مي‌گوييد چرا اين دور باطل از دهه 60 هست.
من دقيقا دارم تفكيك مي‌كنم.
من مي‌گويم كه آنها مجاهدين خلقي بودند. شما اينها را به معترضين چسبانديد.
آقاي موگويي دقيقا شما مي‌گوييد اين افراد در خيابان در ارتباط با خانواده‌هاي آنها (اعدامي‌ها) هستند و براي بيرون آمدن هم انگيزه دارند. عموما پدر و مادر اعدامي‌هاي دهه 60 فوت كردند و چيزي را هم كه مشاهدات عيني به ما نشان مي‌دهد [اين است كه] برخي خانواده‌هاي آنها هم مهاجرت كردند.
نه، اصلا اين‌طوري نيست.
خانواده‌هاي‌شان فوت و مهاجرت نكردند؟
نه، اين‌طوري نيست.
پدر و مادرشان كه فوت كردند.
حالا اين‌طوري هم نيست.
چرا؟ عمر نوح داشتند؟
نه، اگر قطع كنيد من به شما مي‌گويم چرا اين‌جوري نيست. قطع كرديد بعد مي‌گويم...
پس حتما بعد بگوييد.
من مي‌گويم كه شما معترض 1401 را با رخداد دهه 60 مقايسه كرديد. آن برخورد جمهوري اسلامي با يك گروه تروريستي بود.
ما هم قبول داريم كاملا، بحث برخوردهاي دهه 60 جداست.
حالا شما مي‌توانيد بگوييد كه آيا آن برخوردها در همه موارد درست انجام شد؟ بد انجام شد؟ امكانش بود برخوردها تعديل شود؟ اين خود يك بحث است.
ببينيد، در دهه 60 به قول خود شما يك عضو سازمان خودش را وسط خيابان منفجر مي‌كند يا با كلت راه مي‌رود و مردم را مي‌زند. آيا در 1401 اين جماعت، چيزي جز جمعيت در خيابان در حال اعتراض است؟ سوال من از شما اين است.
خب، شما الان سوال‌تان را تغيير داديد. سوال اول‌تان اين بود كه شما چرا اعضاي سازمان مجاهدين خلق را در خيابان‌هاي تهران مي‌بينيد؟ من هم چند دليل آوردم. اولا من نگفتم اينهايي كه در خيابان هستند همه عضو سازمان هستند.
شما مي‌گوييد وابستگان اين انگيزه را دارند كه بيايند.
حتما! كسي كه در سال 60 اعدام يا در مرصاد كشته شده يا در رخدادهاي مختلف از بين رفته، خانواده‌اي دارد و اينها انگيزه بيشتري براي براندازي نظامي كه فرزندشان را كشته، دارند. او اين‌جوري فكر مي‌كند. پس حالا اينكه 500 نفر از اين افراد بيرون بيايند، محتمل است.
چون اين انگيزه به آنها داده شده است. موضوع بحث همين است؟
اصلا مي‌خواهد كه- شلوغي- اين بشود. من مي‌خواهم شعار بدهم و در مسير آرامي حركت كنم، اما او هزينه داده كه اين نظام درست بشو نيست و سريعا بايد بنزين روي آتش بريزم.
من منكر اينكه در خيابان‌هاي تهران نيروهاي وابسته به اين سازمان‌ها ممكن است در ميان معترضين حضور داشته باشند، نيستم، اما مردمي هستند كه به هيچ سازماني وابسته نيستند، در كمترين حالت مورد هدف ساچمه قرار مي‌گيرند، چطور؟ در مطالب‌تان خواندم كه شما هم هدف اين ساچمه‌ها قرار گرفتيد.
گلوله پلاستيكي
بله. خدا را شكر به چشم‌تان نخورد. هستند جمعيت‌هايي كه هزينه‌هاي اين شكلي دادند .حتي اگر سال 1401 را ما سالي با رفتارهاي هيجاني بدانيم- كه نمي‌توانيم تماما انگيزه‌ها را هيجاني بدانيم- سال 98 انگيزه‌ها عموما اقتصادي و معيشتي است. موضوع غم نان است. شما اين را قبول نداريد؟
چرا! سوال بعدي!
من سوالم اين است كه اين درس از دهه 60 گرفته شده است؟
ببينيد، اصلا مقايسه نكنيد. اين مقايسه ظلم به معترضين 1401 است. دهه 60 شما با يك گروه تروريستي مواجه هستيد و جز مقابله راه ديگري نداريد.
مساله «نوع و نحوه برخورد» در سطوح متفاوت مدنظرم است...
من مدافع همه برخوردي كه با هر عضو سازماني در دهه 60 شده، شايد نباشم، اما مي‌دانيد سازمان در دهه 60 چقدر نيرو دارد؟
ممنون مي‌شوم كه شما آمار بدهيد.
كار خيلي سختي نيست. شما برويد به تفكيك انتخابات مجلس سال 58 و 59 را در بياوريد كه كانديداهاي سازمان در هر كدام از استان‌ها چقدر راي آوردند. 500 هزار راي دارند؛ يعني كانديداهاي سازمان در شهرهاي مختلف [را] جمع بزنيم در كل ايران 500 هزار راي مي‌شود. اين 500 هزار راي به معناي عضويت در سازمان نيست، ممكن است سمپات باشند يا هوادار. يك عضو داريم، يك سمپات داريم، يك هوادار. هوادار با سمپات فرق دارد.
از نظر ميزان و نوع ارتباط با سازمان متفاوت است.
بله، هوادار دوست دارد، سمپات ارتباطاتي هم دارد، عضو هم كه ديگر عضو است. در 30 خرداد 1360 حداقل 100 هزار عضو سازمان داريم، خانم! يعني دو طبقه استاديوم آزادي. از اين 100 هزار نفر حداقل بين 30 تا 50 هزار نفر مسلح بودند. اينها موضوعات پنهاني نيست و شما اين سلاح را دو روز بعد در خيابان مي‌بينيد. خب، يك سازمان كه با 100 هزار عضو و 30 تا 50 هزار مسلح به خيابان مي‌آيد، شما مي‌خواهيد با اينها چه كار كنيد؟ راهي جز برخورد نداريد.
در يك شب انفجار هفتم تير را رقم مي‌زند و 100 نفر زير آوار مي‌روند. رييس شوراي عالي قضايي و نماينده مجلس و وزرا و اعضاي حزب. ما در تهران در تابستان سال 60 روزي 150 ترور داريم.
ترورهاي كور خياباني بله. اما من مي‌خواهم موضوع و نقش نفود را در دستگاه‌ها براي اينكه بتوانند اين كارها را بكنند هم مورد توجه قرار بدهم.
ببينيد، يك شب هفتم تير اتفاق مي‌افتد و چند نفر اين شكلي مي‌روند. چند روز بعد دومين رييس‌جمهور شما با نخستوزير و رييس شهرباني كشته مي‌شود. جلسه شوراي عالي امنيت ملي را منفجر كردند و سازمان آمد اين كار را كرد و رييس‌جمهور و نخستوزير و رييس شهرباني كشته شدند. سازمان 40 سال پيش انجام مي‌داده است. شما نمي‌توانيد اين را با 1401 مقايسه كنيد.
من دارم نحوه رفتار را مقايسه مي‌كنم.
جمهوري اسلامي راهي جز برخورد با يك گروه مسلحانه در دهه 60 ندارد، اما در سال 1401 راه‌هاي ديگري هم داشت.
انتخاب كرد؟
اصلا مانند آن زمان برخورد نكرد. الان آمار داريد در اعتراضات 1401 چند نفر اعدام شدند؟
در اعتراضات 1401 اعدامي‌هاي معروف در تهران حدود پنج يا 6 نفر بودند.
الان كه ديگر معروف و غيرمعروف نداريم. در اينستاگرام و اينها اسامي همه هست.
چند نفر بودند؟
من از شما مي‌پرسم. فكر مي‌كنم همين 5 يا 6 نفر باشند.
چند نفر بعد از عفو رهبري مجددا به دستگاه قضايي فرا خوانده شدند؟
نه، نكته چيز ديگري است. شما مقايسه نحوه برخورد جمهوري اسلامي از سال 60 در سال 1401 را انجام داديد، من مي‌گويم در سال 1401 چند نفر اعدام شدند، شما مي‌گوييد پنج نفر. حداقل پنج نفر را شما مي‌دانيد. اين چيزي نيست كه پنهان بماند. هر كسي كه اعدام شده باشد الان دوستان يا خانواده او پيج دارند يا بي‌بي‌سي مي‌گويد.
البته احكام اوليه كه آمد خيلي بيشتر بودند. من حدود پنج نفر معروف را مي‌گويم.
نه پنج نفر معروف... شما پنج اعدامي را مي‌گوييد...
نه، ممكن است اعدامي‌هاي ديگري باشند كه بولد نشده باشند. در شهرستان‌ها مثلا...
مگر اينها مثلا پسر نماينده مجلس بودند؟ اينها هم آدم‌هاي گمنامي بودند وقتي اعدام شدند، بولد شدند.
مساله برخورد فقط اعدام نيست آقاي موگويي!
نكته من اين است كه شما اصلا نحوه برخورد جمهوري اسلامي با سازمان در دهه 60 را با نحوه برخورد با 1401 مقايسه نكنيد. به دو دليل
مقايسه نمي‌كنيم. بحث انگيزه دادن است.
به دو دليل سازمان را نمي‌شود با مردم مقايسه كرد.
قطعا نمي‌شود مردم را با يك سازمان تروريستي مقايسه كرد.
خدا خيرتان بدهد. دليل دوم تعداد و عده و اين دو مورد را نمي‌شود با هم مقايسه كرد. اينها 100 هزار نفر آدم بودند كه مسلح به خيابان‌ها آمدند و جمهوري اسلامي را نمي‌شود در نحوه برخورد با يك گروه مسلح و شدتي كه داشت، تسري بدهيد به هر نوع برخورد بعدي. در عدد هم برخورد جمهوري اسلامي در 1401 مانند برخورد دهه 60 نبوده است.
به خاطر اينكه معترضين آن هم آن شكلي نبوده است.
آفرين
معترض 1401 اسلحه دستش نبوده است.
پس چرا ما بايد مقايسه كنيم؟ يعني اين دو تا اصلا قابل مقايسه نيستند. دهه 60 را كنار بگذاريد. اگر قرار است راجع به دهه 60 صحبت كنيم، بعد صحبت كنيم.
اصلا بحث ما از پست اينستاگرام شما شروع شد كه مردمي كه بيرون هستند را كنار خانواده‌هاي اعدامي‌ها گذاشتيد.
مردم را كنار خانواده‌هاي اعدامي نگذاشتم. گفتم در ميان معترضين حتما خانواده اعدامي يا كشته‌شدگان سازمان، كومله يا دموكرات يا سلطنت‌طلب وجود دارند، شما اين را تكذيب مي‌كنيد؟
من نه مي‌توانم تاييد كنم نه تكذيب
ما داريم درباره تحليل صحبت مي‌كنيم. تحليل كه مي‌توانيم كنيم.
از يك طرف من فكر مي‌كنم اتفاقا ممكن است چون بعضي از دهه 60 هزينه‌هايي دادند كه من نمي‌گويم بحق يا ناحق بوده، اما چون يك لطمه‌اي به اينها در سال‌ها وارد شده است، احتمال دارد كه ديگر نيايند.
ما هم داريم تحليل مي‌كنيم. ببينيد من دارم مساله اعدام را كنار مي‌گذارم. اگر قرار است راجع به دهه 60 صحبت كنيم همان را بحث كنيم اگر اعتراضات 1401، همان سال [را].
بعضي سوال‌ها راجع به دهه 60 است و بعضي 1401...
سوال شما اين است كه آيا جمهوري اسلامي مي‌توانست در سال 1401 بهتر برخورد كند؟
بله، اين سوال مهمي است.
بله، مي‌توانست. مي‌توانست با آرامش بيشتري برخورد كند. مي‌توانست روند ديگري باشد. من خودم سعي مي‌كنم منصف باشم، اصلا هم بي‌طرف نيستم. الان هم در گفت‌وگو با شما همين سعي را دارم.
بله، شما قبلا در گفت‌وگويي گفتيد اصلا بي‌طرفي معنا ندارد.
بله، بي‌طرفي معني ندارد. هر كسي يك طرف ايستاده است. الان هم صادقانه احساسم اين است كه شما هم منصف هستيد و جدل نمي‌كنيد. واقعا مي‌گويم من احساس مي‌كنم دارم با يك آدم منصف صحبت مي‌كنم.
خب، ما اين حرف شما را براي خودمان امتياز در نظر مي‌گيريم.
واقعا مي‌گويم. حرف من اين است كه جمهوري اسلامي مي‌توانست در سال 1401 بهتر برخورد كند. حالا سطح خشونت جمهوري اسلامي در 98 بالاتر بود يا 1401؟
سطح خشونت را با چه چيزي اندازه‌گيري مي‌كنيد؟
تعداد كشته؟ طول، عرض؟
ما آمار رسمي نداريم.
بله، براي همين مي‌گويم. فكر مي‌كنيد كدام بيشتر بود؟
فكر مي‌كنم 98 بيشتر بود.
آفرين. يكي از دلايل آن تعداد كشته‌هاي نيروهاي نظامي و امنيتي است. 70 الي 80 نفر در 1401كشته شدند.
يعني اين 70 الي 80 نفر، تعداد كشته‌ها را بالا برد؟
نه، مي‌گويم يكي از دلايل پايين آمدن خشونت جمهوري اسلامي بعد از 98، تعداد كشته‌هاي خودش است. وقتي تعداد كشته‌هاي خودت بالا مي‌رود يعني سطح خشونتت پايين بوده است كه مجبور شدي به كشته دادن.
چيزي كه شما مي‌گوييد يك روند جنگ خونين را راه مي‌اندازد. من اگر كمتر خشونت كنم بيشتر كشته مي‌دهم؟ اصلا ما قرار نيست در اين مسير بيفتيم.
نه، نه. من نگفتم اين كار خوبي است، مي‌گويم اين اتفاق افتاده است. در آمار رسمي سال 98 در سه روز حداقل 230 كشته داشت. اين اعتراضات چقدر طول كشيد؟
تكه‌پاره چند ماه طول كشيد.
بله، چند ماه طول كشيد.
حداقل چهار يا پنج ماه طول كشيد.
در اعتراضات سال 98 من نديدم كسي ساچمه يا گلوله پلاستيكي بزند. همه جنگي بود. سيستم هول شده بود. در سه روز آمار رسمي مي‌گويد 230 نفر؛ حالا به قول شما آمار غيررسمي را ما نداريم؛ شايد500 نفر يا 400 نفر. در سه روز با گلوله جنگي بلافاصله واكنش نشان دادند. در 1401، چهار يا پنج ماه طول كشيده با گلوله پلاستيكي و ساچمه‌اي جلو رفته است؛ سعي‌اش بر اين است. حالا من اصلا منكر گلوله جنگي نيستم. اينكه ساچمه‌اي و پلاستيكي هم زدند قابل كنترل بود؟ بله. مي‌توانست با گاز اشك‌آور جلو برود. من در اعتراضات عراق در سال 98 بودم، اينقدر گاز اشك‌آور مي‌زدند كه شما نمي‌توانستيد نفس بكشيد. حالا شما مي‌گوييد چرا اصلا گاز اشك‌آور بزنند. چرا اصلا بايد سركوب شوند؛ اين حرف ديگري است.
نه لزوما به اين معني، چون در اين اعتراضات عمل و عكس‌العمل است.
بله، چون داريم درباره سطح خشونت صحبت مي‌كنيم، اين‌جور بحث مي‌كنيم. من بحث خشونت را جمع‌بندي كنم؛ اصلا با سال 60 مقايسه نكنيد. آنجا با گروهي تروريستي و اينجا با مردم طرف هستيد، با دانشجو و دانش‌آموز، با جماعت دست خالي طرف هستيد. حالا اگر اينجا يك نفري يك قمه‌اي يا يك چاقويي درآورده، عموميت به همه ندارد.
اما احساس نمي‌كنيد كه ادبيات رسمي بعد از اين اعتراضات به شكلي تغيير كرد كه همه اينها اغتشاش بود و اين عموميت بعد از اعتراضات به همه داده شد.
انصافا اين‌جوري نيست. خود رييس قوه قضاييه بعد از اين قضايا گفت كه هم اعتراضات داشتيم و هم اغتشاشات. من اينقدر خوشحال شدم كه اين را گفتند. اين يك جمله از آقاي اژه‌اي بود. من خوشحال شدم و گفتم خب! لااقل پذيرفتيد كه عده‌اي معترض هستند و به اعتراض آنها هم احترام مي‌گذاريد.
قبول داريد مساله اعتراضات به مساله حجاب تقليل داده شد؟
اين يك حرف ديگر است. بگذاريد بحث خشونت را ببنديم. اول اينكه سطح خشونت در دهه 60 با 1401 قابل مقايسه نيست. دليل اولي را گفتم كه دهه 60 با سازمان تروريستي طرف هستيد، در 1401 با خانواده و دانشجو و دانش‌آموز طرف هستيد. دوم در دهه 60 حجم خشونت بالاست، چون حجم خشونت طرف مقابل بالاست. در 1401 طرف مقابل در بعضي موارد خشونتش بالاست و در سيستم هم همين‌جور است و در بعضي موارد حجم خشونت بسيار بالايي دارد؛ يعني اگر از يك طرف شهيد عجميان آن‌گونه تكه و پاره شده است يا شهيد الله‌وردي، آن طرف هم شما فيلم نازي‌آباد را داريد كه طرف با فاصله 30 سانتي به صورت شليك مي‌كند، حالا با ساچمه‌اي و پلاستيكي، من نمي‌دانم. آن هم سطح خشونت بالايي دارد. حالا بايد بگوييم آيا جمهوري اسلامي مي‌تواند در 1401 سطح خشونت خود را پايين بياورد؟ من مي‌گويم نسبت به 98 پايين آورده بود. به چند دليل؛ در 98 در سه روز و طبق آمار رسمي با گلوله جنگي 230 نفر كشته شدند و بلافاصله سيستم هول شد و شروع به كشت و كشتار كرد. از مردم هم كشته شدند. حالا درباره مقصرين نمي‌خواهم صحبت كنم. در سال 1401 خود سيستم امنيتي و نظامي پليس 70 كشته با چاقو و چوب داده است؛ يعني اينكه طرف مقابل چوب و چاقو داشته است و تو مي‌توانستي شليك كني و نكردي. اين معني را مي‌دهد، يعني يا سلاح همراه نداشتي يا داشتي و نزدي. از اين دو حالت خارج نيست.
البته مي‌تواند مختصات ديگري هم داشته باشد.
يا سلاح نداشتي يا داشتي و نزدي ديگر! 70 كشته داديد. اين يعني كه بنا بر تيراندازي مستقيم جنگي نبوده است. حالا يكي يا ده تا زده كار ندارم، اما بنا نبوده است، اما در 98 از همان ابتدا بوده است.
پس در 98 يك تصميم جمعي بوده؟
تصميم نيست، رخداد جمعي است. همان اول شروع به شليك كرده است. به اين فكر نكرده كه ابتدا گاز اشك‌آور بزند، گلوله پلاستيكي بزند، اصلا فكر نكرده است. اصلا آمادگي نداشته است. آقا [روحاني] خودش صبح جمعه گفته است كه من خودم هم خبر نداشتم بنزين گران شده. اصلا آماده نبودند، سيستم هم آماده نبوده؛ بسيج نبوده، سپاه هم نبوده است. در 1401 آمادگي دارد. گلوله پلاستيكي تهيه كرده است. ساچمه‌اي و پلاستيكي آماده كرده است. نيروهاي نظامي را خلع سلاح كرده است. بنا بر خلع سلاح است. حالا من در دست اينها سلاح هم ديدم. خودم ديدم. در اهواز ديدم، در ايذه ديدم، در زاهدان و تهران ديدم. من خودم ديدم. اما بنا بر خلع سلاح است، بنا بر گلوله پلاستيكي و ساچمه‌اي و گاز اشك‌آور است، بنابراين سطح خشونت از سال 98 نسبت به 1401 پايين آمده است. سوم اينكه آيا جمهوري اسلامي همه را اغتشاشگر مي‌دانسته است يا خير؟ به نظر من اگر مي‌دانست با همان سطح خشونت دهه 60 جلو مي‌رفت، پس ندانسته است.
خود شما مي‌گوييد كه اصلا قابل مقايسه نيست، معترض 1401 اسلحه دستش نيست.
براي همين مي‌گويم ندانسته است. رييس قوه قضاييه آمد گفت معترض و اغتشاشگر؛ هم اعتراض مي‌دانستم و هم اغتشاش. اين خود قدم رو به جلويي است. ما نمي‌خواهيم بحث دانشجويي و كل‌كل كنيم با يكديگر. واقعيت را كه مي‌بينيم رييس قوه قضاييه اين حرف را مي‌زند و 70 هزار نفر عفو مي‌خورند؛ اين نشان مي‌دهد كه جمهوري اسلامي دارد با تجربه برخورد مي‌كند.
حتي با اينكه بعد از اينكه مقداري از عفو رهبري گذشت، بعضي پرونده‌ها دوباره به جريان افتاد؟
من هم مثل شما شنيدم.
ما بين همكاران داريم مي‌شنويم و مي‌بينيم.
الان نظري ندارم. اگر هم شما مي‌بينيد پس صحت با حرف شماست، چون براي اطرافيان من اين اتفاق نيفتاده است.مي‌گوييم هم اعتراض بود و هم اغتشاش. اعدامي‌ها 5 يا 6 نفر هستند، هر كس هم اعدامي بود الان اسم و عكس او درآمده است، كما اينكه نام اين تعداد هم در آمد و افراد گمنامي بودند.
البته هنوز پرونده بعضي‌شان باز است.
بله باز است. حالا ان‌شاءالله كه اعدام نمي‌شوند، چون اگر مي‌خواستند اعدام شوند تا الان شده بودند.
اما تصميمات يك‌دفعه‌اي مسبوق به سابقه است، نيست؟
فكر نمي‌كنم. اگر بود بايد اينها هم در آن بحران اعدام مي‌شدند. الان كه ديگر يك آرامش و عقلانيتي شكل گرفته است. معمولا آدم‌ها در بحران‌ها ممكن است كارهاي نابجايي كنند. ان‌شاءالله كه آنها هم اعدام نمي‌شوند. نكته من اين است كه [اگر] حكومتي 70 هزار نفر اغتشاشگر يا معترض خود را عفو كند، اين يك حسن است. اين يعني اينكه سيستم تجربه پيدا كرده است.
نگاه ديگر به موضوع اين است كه در روند حركت زماني اينقدر تعداد معترض زياد شده كه يك گزينه اين است كه من بايد با اين معترض با يك شيوه جديد برخورد كنم.
من فكر مي‌كنم وقتي شما جامعه را در خيلي چيزها بسته‌ايد بايد برويد و كف خيابان آن را حل كنيد. با روزنامه يك‌جور برخورد كردي، با هنرمند يك‌جور برخورد كردي، در تلويزيون يك‌جور برخورد كردي. تمام محفظه‌ها را بستيد. وقتي ببنديد، انفجار صورت مي‌گيرد.
پس شما هم قبول داريد كه اين وضعيت صداوسيما خودش ناراضي‌ساز است.
تكليف صداوسيما و وضعيتي كه الان دارد مشخص است؛ يعني رسمي اعلام مي‌كنند و مي‌روند علنا سخنراني مي‌كنند و بعضي از اين معاونان سازمان در سخنراني جمع‌هاي خصوصي خودشان مي‌گويند كه ما براي 10 درصد مردم كار مي‌كنيم.
چرا؟
مي‌گويند كه ما يك هسته سختي شامل 10 ميليون طرفدار سرسخت جمهوري اسلامي داريم و ملزم هستيم از ابتدا و شايد هم تا انتها، براي آنها برنامه سازي كنيم، نه براي بقيه.
و چشم‌انداز اين گروه براي بقيه چيست؟ به قول يك مجري بقيه- از ايران- بروند؟ بقيه شهروند نيستند؟ چرا نگران بقيه نيستند؟
نيست. يك نظام حداقلي مي‌خواهد؛ يعني الان آدم‌هايي كه در سازمان هستند [اين را مي‌خواهند].
يعني خطري درباره اين حداكثر احساس نمي‌كنند؟
اصلا براي‌شان مهم نيست. مي‌گويد من با 10 الي 15 ميليون نفر كشور را اداره مي‌كنم. من صريح بگويم كه در سازمان شخص خود آقاي جبلي را اين‌گونه نمي‌بينم، ولي اين سيستم اين‌گونه عمل مي‌كند [كه] براي من هم عجيب است.
خب، آقاي جبلي نيست. اين سياست‌ها بالاخره از يك نفر شروع مي‌شود. از چه كسي شروع مي‌شود؟
نه از يك نفر نيست، چون كه من با آقاي جبلي يك نشست و برخاست كوچكي داشتم. تعجب مي‌كنم از اين سيستمي كه الان دارد اجرا مي‌شود.
بالاخره يك جرياني در صداوسيما هست ديگر؟
ببينيد در كشور- چه در جريان چپ يا راست- يك جريان تندرويي است كه هميشه كشور را به پرتگاه مي‌برد.
بياييد راجع به اسامي صحبت كنيم. با آمدن آقاي جبلي صداوسيما به دست آقاي جليلي افتاده است.
بله.
مي‌خواهيم كارنامه را بررسي كنيم ديگر. پس اين عملكرد را بايد به چه كسي نسبت بدهيم؟
من سوال كردم از خودم كه واقعا نمي‌دانم چرا در دوره آقاي جبلي با آن شناختي كه من از ايشان دارم، اين اتفاقات مي‌افتد. شخص خود آقاي جبلي را گفتم. بقيه را كه شناخت كامل دارم و بر اساس اين شناخت‌ها برنامه‌ها در حال اجراست، هيچ جاي سوالي هم براي من نيست.
در مورد جريان و تفكرات آقاي جليلي و جريان ايشان پس سوالي نداريد؟
بله، اين اتفاقاتي كه دارند رقم مي‌زنند را بارها و سال‌ها گفته بودند كه ما صداوسيمايي مي‌خواهيم كه دانشگاه صداوسيما باشد كه البته به ديوار واقعيت خوردند و هر آنچه فكر مي‌كردند- كه اشتباه هم هست- الان دارند در تلويزيون اجرا مي‌كنند.
فقط در صداوسيما هم نيستند. در مجلس هم اين جريان را مي‌بينيم كه شيوع پيدا مي‌كند. در دولت هم مي‌بينيم. شما كه تاريخ را خوانديد، بگوييد كه قرار است به كجا برسد؟
مي‌خواستم اين را بگويم كه هميشه دو جناح كشور را به التهاب و بحران مي‌رسانند. منتهي‌اليه چپ كه حزب مشاركت باشد و منتهي‌اليه راست كه جبهه پايداري است. الان كشور در دست منتهي‌اليه راست است. كشور را به نقطه بحراني مي‌رسانند كما اينكه رسانده‌اند. در تمام بدنه سيستم نيرو دارد. در صداوسيما، امام جمعه، فرمانده سپاه و همه جا نيرو دارد. تفكر است ديگر، در همه جا هست. كما اينكه حزب مشاركت هم به نقطه بحراني رساند. من خيلي اين روزها را شبيه به روزهاي سال‌هاي ۷۸ و ۷۹ مي‌بينم. يادتان هست؟ من دبيرستاني بودم. كوي دانشگاه، كنفرانس برلين، عبور از خاتمي و تحصن مجلس ششم. همان دو، سه سال؛ هر روز شلوغي و هر روز بزن‌بزن و التهاب و دعواهاي سياسي؛ شرايط امروز خيلي شبيه آن زمان است. آن موقع هم جناح چپ تندرو ميدان‌دار بود. الان جناح راست تندرو ميدان‌دار است. هيچ‌كدام هم گوش نمي‌كنند.
البته هنوز شعار عبور از آقاي رييسي را ندادند، اما ممكن است بدهند.
مي‌دهند. شما درباره لايحه حجاب نگاه كنيد. مي‌گويند كه ما قبول نداريم. از مجلس و رييسي و همه‌چيز عبور مي‌كنند.
به نظر شما اين لايحه حجاب تغييري در خيابان‌ها ايجاد مي‌كند؟
من كلا در مقوله حجاب خودم را صاحب نظر نمي‌دانم.
از لحاظ روند سياسي لايحه پرسيدم.
نه. فكر نمي‌كنم كه تاثيري داشته باشد. اما اينكه حجاب بايد اختياري باشد يا اجباري، واقعا نظري ندارم. هيچ‌وقت هم درباره آن ننوشتم چون درون ذهن خودم آن را حل نكردم كه كدام‌يك باشد و چگونه بايد باشد.
ولي در نوشته‌هاي‌تان وقتي يك نفر اين انگ را به شما زده كه شماها در خيابان دنبال بي‌حجابي هستيد و شما را با معترضان اشتباه مي‌گيرند، تاكيد كرديد كه همه خانواده من چادري هستند؛ يعني اين را به عنوان يك فضيلت مطرح كرديد.
حتما كه حجاب فضيلت است.
منظورم اين است كه شما مدافع حجاب اجباري هستيد.
نه، گفتيد فضيلت.
شما گفتيد من نظري ندارم.
گفتيد فضيلت است، من هم گفتم حتما فضيلت است. منتها گفتيد شما مدافع حجاب اجباري هستيد، گفتم نمي‌دانم هنوز به نتيجه‌اي نرسيدم كه بايد اختياري باشد يا اجباري. من صادقانه مي‌گويم.
اگرچه اين حركت اجتماعي روسري برداشتن يك نوع اعتراض بود، اما كلا هدف اين اعتراضات لزوما حجاب نبود. قبول داريد؟
انباشت مسائل بود؛ مسائل سياسي و اجتماعي و اقتصادي. اينكه فقط روي حجاب آن را خلاصه كنيم، اشتباه است.
اجازه بدهيد به حوزه مطالعاتي شما برگرديم. به نظر مي‌آيد در رابطه با يك برهه‌هايي از تاريخ سازمان مجاهدين اينقدر سكوت بوده كه طرف مقابل سوار موضوع شده است، مانند تابستان 1367؛ چرا راجع به تابستان 67 صحبت شفافي نمي‌كنند؟
جمهوري اسلامي خداوند بايگاني كردن پرونده‌هاست و فكر مي‌كند كه اگر پرونده‌ها را بايگاني كند، موضوع حل مي‌شود. در حالي كه شما بايد راجع به پرونده‌ها حرف بزنيد و توضيح دهيد. من مي‌گويم اگر در خيلي از پرونده‌ها توضيح مي‌داد و شفاف‌سازي مي‌كرد، حتي در اقناع عمومي پيروز مي‌شد. اين رويكردي است كه جمهوري اسلامي داشته است. در رابطه با جنگ هم از اين پرونده‌ها بسيار داريم. در رابطه با مك‌فارلين داريم، در رابطه با حصر آقاي شريعتمداري، حصر آقاي منتظري و خيلي از پرونده‌ها از قبيل كوي دانشگاه و مهم‌ترين آنها قتل‌هاي زنجيره‌اي رويكرد همين است. پر از اين پرونده‌هايي هستيم كه درباره آنها حرف نمي‌زنند.
و انگيزه اين بايگاني چيست؟
يكي اين است كه براي افكار عمومي ارزشي قائل نيست. اگر ارزش قائل بود مي‌آمد و صحبت مي‌كرد.
اين دغدغه را ندارد كه ممكن است عليه خودش استفاده شود؟
نه واقعا... برخي اين‌گونه‌اند. براي افكار عمومي ارزشي قائل نيستند. دوم اينكه رخداد حوادث هم خيلي بالاست. مي‌گويد حالا چه كاري است؟! اينها مدام پشت سر هم اتفاق مي‌افتد. درباره دهه 60 من به عده‌اي حق مي‌دهم، چرا كه اين رخداد حوادث به قدري بالاست؛ [يعني] درگير جنگ هستيد، درگير جنگ داخلي هستيد، درگير تهران هستيد. اما در ابتداي دهه ۷۰ و ۸۰ مي‌توانستند آرام‌آرام بيايند توضيح دهند. در لحظه نمي‌توانستند پاسخ دهند، اما در دهه‌هاي ۷۰ و ۸۰ و ۹۰ مي‌توانستند پاسخ دهند. اين كار را هم نكردند. گفتند ديگر ولش كنيم و گذشته است.
اما طرف مقابل هنوز ول نكرده است.
اصلا من به شما بگويم؛ سياست‌هايي در تلويزيون در دهه ۷۰ بود كه ديگر درباره منافقين حرف نزنيد. اينها تمام شدند و مرده را زنده نكنيد.
به نظر خود شما سازمان مجاهدين تمام شده؟
دهه ۸۰ خودشان را در افكار عمومي كاملا بازسازي كردند. دهه ۹۰ ميدان‌دار بودند. شما ببينيد مساله انتخابات ۹۶ چه بود؟ اعدام‌هاي ۶۷ و اين خيلي ساده‌لوحانه است كه شما فكر كني با بايگاني كردن پرونده‌ها فراموش مي‌شود. سوال دوم اين بود كه چرا اعدام‌هاي سال ۶۷ رخ داد و قصه آن چيست؟ شما پذيرفته‌ايد كه سازمان يك سازمان تروريستي است.اين سازمان تروريستي هم از خرداد ۶۰ شروع كرده است. من چند ابهام را به شما بگويم. اول اينكه مي‌گويند جمهوري اسلامي هواداران را به خاطر پخش يك روزنامه مي‌گرفته و اعدام مي‌كرده است. آخرين روزنامه از مجاهدين چه زماني پخش شده است؟ ۲۵ خرداد. فكر مي‌كنم چاپ شد اما پخش نشد. پس ما پنج روز قبل روزنامه داريم؛ يعني آقاي شاهسوندي عضو سازمان كه با او مصاحبه مي‌كردم، گفت ۲۵ خرداد ما ۶۰۰ هزار نسخه روزنامه داشتيم.
پس اينقدر مخاطب داشته است؟
بله، ۶۰۰ هزار عضو و هوادار و سمپات دارد. حالا ممكن است من هم رفته باشم يك نسخه گرفته باشم، ببينم سازمان چه مي‌گويد.
اما اين اندازه دنبال‌كننده دارد...
بله، دقيقا. در هر صورت نشان مي‌دهند كه دنبال‌كننده دارد و محل رجوع است، حالا با هر نيتي. الان يادم نمي‌آيد ولي آخرين نسخه روزنامه ۲۵ خرداد است. ۳۰ خرداد جنگ مسلحانه شروع مي‌شود. در خيابان طالقاني شروع مي‌شود. شما سوالي پرسيديد كه تعداد را از كجا آورديد. روزنامه‌ها در آن دوران است . زير پل كالج معاون آقاي كروبي، شهيد «مازندراني» كه اسم كوچك‌شان را نمي‌دانم و در بنياد شهيد بود، شهيد كردند.
آن طرف هم روي كشته‌هاي خودشان مانور مي‌دهند. من تاييد نمي‌كنم اما به هر حال آن طرف هم آماري ارايه مي‌دهد.
«علي مازندراني» جوان ۲۲ ساله روي موتور بوده با تيغ موكت‌بري او را تكه‌تكه مي‌كنند. پس از روز اول كار تروريستي را شروع كرده است. از روز اول يك گروه تروريستي است. هر كسي كه عضو اين گروه باشد تروريست محسوب مي‌شود، مي‌خواهد براي اين تروريست‌ها آشپزي كند يا هر كار ديگري؛ يعني شما در يك خانه تيمي هستيد و اينها مسلح هستند و شما آشپزي مي‌كنيد، عادي‌سازي مي‌كنيد. مي‌دانيد كه سازمان در خانه‌ها آدم‌هايي را داشت كه عادي‌سازي مي‌كردند و غالبا هم خانم‌ها بودند؛ بيرون مي‌رفتند و غذا مي‌گرفتند و چادر سر مي‌كردند و لباس پهن مي‌كردند.سفيد مي‌كردند ديگر. پس تو عضو سازمان هستي، چه اسلحه دستت باشد چه نباشد.
اما اين وسط يك ابهام در رابطه با هوادار هم وجود دارد.
حالا يك گروه تروريستي ۳۰ خرداد اعلام عمليات مسلحانه كرده است. هفت روز بعد جلسه حزب را منفجر كرده است.
اصلا نفس بمب‌گذاري تكليف يك سازمان را روشن مي‌كند.
تمام شد. حالا شما مي‌گوييد من هوادارم. هوادار را چه كار مي‌كنند.
آقاي موگويي من مي‌گويم كه يك جرياني بين هوادار و عضو تفاوت قائل است.
هوادار وقتي يك گروه تروريستي اعلام جنگ مسلحانه كرده، چه كار مي‌كند؟
اعلاميه پخش مي‌كند يا مثلا به ميتينگ مي‌رود.
گروه تروريستي كه ميتينگ ندارد. تا قبل از ۳۰ خرداد ميتينگ داشته و بعد يك گروه مسلحانه شده است. ديوانه است مگر كه ميتينگ برگزار كند؟ وقتي از ۳۰ خرداد به بعد وارد فاز مسلحانه شد اين گروه مخفي شده است پس هوادار وجود ندارد.
و هوادار هم تروريست تلقي مي‌شود؟
اصلا وجود ندارد. هواداري كه مي‌خواهد نمايش اجرا كند و از خود بروزي داشته باشد. شما در قلب خودت مي‌تواني هوادار هر گروهي باشيد، اما در صحنه ميدان هوادار چه كار مي‌كند؟ مي‌رود در ميتينگ يا مي‌رود روزنامه پخش كند؟ روزنامه كجاست كه پخش كند؟ مگر ديوانه است؟ دستگير مي‌شود؛ مثلا هفتم تير انفجار بوده است حالا هشتم تير يك نفر بيايد روزنامه مجاهدين را در خيابان پخش كند! اين فكر احمقانه است.
كل دستگيرشدگان در سال ۶۷ كه احكام مختلف گرفتند براي ۲۵ خرداد به بعد هستند؟
من دارم از 30 خرداد شروع مي‌كنم. پس هواداري وجود ندارد. اگر هم كسي هست، عضو است. در خانه تيمي و در تظاهرات مسلحانه عضو دستگير شده است! نه كه شعار بدهند. كسي نمي‌آيد شعار دهد؛ مثلا بگويد درود بر رجوي و مرگ بر فلاني. از همين جا هر كسي كه عضو يك گروه تروريستي شود حكمش اعدام است، اما پس چرا خيلي‌ها از اينها در زندان هستند؟
خيلي‌ها توبه كردند يا شايد مشخص شده كه نقش مستقيمي در اين عمليات‌ها نداشتند.
من تقريبا مي‌توانم بگويم هر كسي كه منجر به قتل شده اعدام شده است. اما اگر در سازمان بگوييم كه هر كسي را گرفتند اعدام كردند پس چه كساني در زندان بودند؟
نه، اصلا موضوع سازمان نيست. موضوع برداشتي است كه دارد از حوادث سال ۶۷ و سكوت جمهوري اسلامي مي‌شود.
پس آنهايي كه در زندان هستند، نشان مي‌دهند كه در جمهوري اسلامي بنا اعدام همه نبوده است كه اگر بوده است نبايد اينها در زندان مي‌ماندند. من مثال مي‌زنم چون نمي‌خواهم اسم بياورم چرا كه طرف در حال زندگي است؛ مثلا طرفي كه آشپز بوده است الان دارد زندگي مي‌كند. من با ۲۰ و ۳۰ نفر اينها مصاحبه كردم. با اينها زندگي كردم. طرف در خانه تيمي دستگير شده و اعدام نشده است.
خب، شايد همكاري كرده است.
همكاري كند. اولا كه همه همكاري مي‌كنند. بالاخره گروه تروريستي بوده و تو هم دستگير شدي. داشته كار سفيد‌سازي مي‌كرده و با بچه خودش دستگير شده است، اما جمهوري اسلامي اعدام نكرده و گفته به زندان برويد. پنج سال يا 10 سال. همين كه اعدام نكرده يعني تخفيف داده و تمام. حالا شده سال ۶۷.
شده عمليات مرصاد و آدم‌هايي كه يك بار در زندان محاكمه شدند و دارند حكم خودشان را مي‌گذرانند، دوباره محاكمه شدند.
آقاي ايكس محاكمه شده است؛ مثلا سال ۶۲ دستگير شده و الان سال پنجم حبسش است و مثلا قرار است سه سال ديگر آزاد شود. حالا عمليات مرصاد شده و سازمان مجاهدين خلق با پنج الي 6 هزار نيرو رسما با عراق حمله كرده و قبل از آن هم در عمليات چلچراغ اين كار را كرده بود.
بله، رفته در كشوري كه با كشور شما در حال جنگ است نه در كشور سوم. دقيقا در درگيري ايران و عراق به سمت كشور مهاجم رفته است.
اين خيانتي كه كرده در تمام دنيا تعريف شده است؛ يعني شما در فيلم‌هاي آلماني هم كه مي‌ديدي يك نفر با نازي‌ها همكاري مي‌كرد، مي‌رفتند در گوشه‌اي او را مي‌كشتند. تكليف در خيانت معلوم است. پس در عمليات مرصاد و قبل از آن در عمليات چلچراغ و آفتاب آمده و حمله كرده و با عراق ستون پنجم شده و رسما رفتند در بغداد مستقر شدند.حالا عمليات مرصاد شده و حالا اسنادي به دست آمده از بازجويي‌ها و كساني كه در عمليات مرصاد دستگير شدند. ديگر اينجا هم دستگيري معنا ندارد، اسير هستند، چون جنگ است. اسير شدند و از اسناد و مدارك و بازجويي‌ها، چيزي كه در آمده اين است كه ما يك برنامه‌اي داشتيم و سازمان روي نيروهاي داخل زندان حساب باز كرده بوده است.
يعني سازمان در عراق روي زنداني در ايران حساب باز كرده است؟!
سازمان گفته است كه من با پنج هزار نيرو به جلو مي‌آيم و جمهوري اسلامي هم كه در موضع شكست است. مي‌دانيد كه ما در تيرماه ۶۷ در موضع ضعف شديد بوديم يعني از اسفند 66.
سازمان با اين روند جنگ حساب مي‌كرد كه من به تهران مي‌رسم؛ امروز مهران و فردا تهران. با يك ارتش پنج هزار نفري آمد و در تنگه چارزبر گير كرد و نتيجه برعكس شد. منتها روي سازمان بر اساس اطلاعاتي كه از سازمان و نيروهايش و اسناد گرفته شد، اين بود كه اينها روي زندان حساب باز كرده بودند و شبكه زندان با اينها همراه است.
اين دو تا مساله تفكيك شده است، آن طرف روي زنداني حساب كرده اما ممكن است زنداني و شبكه زندان بعدش با سازمان همكاري نكنند و نمي‌كردند.
بله، ممكن است. اما من با اعضاي سازمان مصاحبه دارم، مي‌گفتند ما در زندان مهر داشتيم و جعل مي‌كرديم. شما تا حالا زندان رفتيد؟
چطور با اين همه رصد در زندان بچه‌هاي مجاهدين مهر دارند كه نامه جعل كنند. اين اصلا ابهاماتي را براي طرف مقابل ايجاد مي‌كند.
نه، اين قدرت آن شبكه را نشان مي‌دهد. مي‌خواهم بگويم سازمان در زندان شبكه دارد. دستگاه‌هاي عملياتي هم به اين نتيجه رسيدند كه نيروهاي سازمان در پلن عملياتي مسعود رجوي هستند كه اگر برسيم، روي زندان كرمانشاه هزار نفر حساب كرديم، مثلا زندان اصفهان 500 نفر حساب كرديم، روي تهران و اوين و فلان جا حساب كرديم. ما اگر برسيم اينها هم كمك ما هستند و نيروهاي ما ۱۵ هزار نفر مي‌شود. اطلاعات دستگاه‌هاي امنيتي هم اين است [كه] اين شبكه كاملا با آنها مرتبط هستند. در انفجار 7 تير هم اين را داريم؛ يعني وقتي انفجار 7 تير رخ مي‌دهد و بهشتي و ۷۲ تن ديگر كشته مي‌شوند در اوين شلوغ مي‌شود. اين سابقه دارد.
شلوغ كردن زنداني بعد از يك اتفاق موضوع متفاوتي است...
نه، شلوغ شدن يعني با مسبب موضوع هستي. تا اينجا را بپذيريد. خب، حالا اطلاعات به ما مي‌گويد كه در زندان شبكه‌هاي زندان در جريان عمليات مرصاد هستند. در همكاري و همراهي آنها هستند و الان هم در همكاري اطلاعاتي هستند. اينجا آمدند، گفتند كه دادگاه تشكيل دهيد. امام (ره) آمد و حكم داد. گفته به زندان برويد و از هر كسي از اعضاي سازمان كه مي‌گويد من عضو سازمان هستم و درود بر رجوي و الان رجوي به تهران برسد من همراه هستم و اسلحه در دست مي‌گيرم و شروع به زدن مي‌كنم، سوال كنيد. هر كسي كه عضويت در سازمان را ابراز مي‌كند، اعدام كنيد.
زندانيان مي‌دانستند كه اگر ابراز كنند، حكم‌شان اعدام است؟ يا اينكه در فضايي تحت‌تاثير جو فكر مي‌كرده كه من بايد روي اعتقاداتم بايستم.
مي‌دانسته با جوگيري فرق دارد.
جان عزيز است آقاي موگويي.
نيروهاي سازمان نيروهاي ايدئولوژيكي هستند. [جان] عزيز است ولي طرف مي‌رفت انتحاري مي‌زد. اعتقاد دارد هر چند كه باطل است. گفتند كه امام (ره) حكم داده و گفته برويد در زندان و هر كس كه بر مواضع خودش است اصطلاحا مي‌گويند روي موضع است را...
يعني اصل محاكمه مجدد اينها بر مبناي جرمي است كه زندانيان با نيروهاي عمليات مرصاد در ارتباط هستند؟
بله، براي مرصاد... نه براي احكام قبلي.
نمي‌شود اين نگاه را داشت كه اينها- عاملان مرصاد- اصلا به تهران نرسيدند و جرمي اتفاق نيفتاده كه دوباره محاكمه شوند.
كه مي‌گويند قصاص قبل از جنايت؟
به نوعي. آن طرف مدعي همراهي است و مانور مي‌دهد. اين طرف...
مي‌گوييد كه اصلا جرمي صورت نگرفته است. من از شما سوال مي‌كنم شما بمب و اسلحه آماده كرديد و داشتي بيرون مي‌رفتي كه مثلا مترو دانشگاه شريف را منفجر كنيد، حالا دستگير شديد و بگوييد آقا من كه جرمي مرتكب نشدم.
آخر اين بمب در خانه يا همراه يك نفر با وضع يك آدم زنداني فرق دارد، ندارد؟
قطعا فرق دارد. نكته من چيز ديگري بود. نكته من اين است كه شما همه اقدام و عمليات را در طراحي انجام داديد و طبق قانون ۱۸۶ مجازات اسلامي است و عقل هم همين را مي‌گويد. من يك نفر را دستگير كردم كه در درون كيف خود بمب داشته است كه مي‌خواسته عمليات كند اما در ميان راه دستگير شده است آيا مي‌شود به اين گفت قصاص قبل از جنايت؟ نه، داشته مي‌رفته كه اقدام كند و در مرحله طراحي بوده كه دستگير شده است. اعضاي سازمان در مرحله طراحي دستگير شدند. اقدامي نداشتند در تهران و در همان تنگه چارزبر گير كردند. اما طراحي كه انجام شده و در طراحي شما جزو گروه تروريستي هستيد.
مگر طراحي از اوين انجام مي‌دادند؟
نه، شما در طرحي هستيد كه آنها برسند و با آنها بيرون برويد، مشاركت داريد و مي‌دانيد و اطلاع داريد. باز اين موارد را هم ملاك قرار ندادند. گفتند بياييد، بنشينيد و بپرسيد شما عضو سازمان هستي؟ اگر بيرون بيايي هم همين است؟ بله، درود بر رجوي...
خودشان مدعي هستند كه با يك جمله از ما مي‌پرسند؛ سر موضعي هستي يا نيستي!
همين معني را مي‌دهد؛ يعني من به سازمان اعتقاد دارم و با سازمان هستم و بيرون بيايم... موضع يعني همين.
اصلا اصل محاكمه مجدد هنوز مقداري ابهام دارد. مي‌دانيد چون شما مي‌گوييد كل اين زندانيان [مرتبط بودند].
اخبار و اطلاعات نشان مي‌دهد كه نيروي نظامي در كرمانشاه در طراحي و پشتيباني نيرو در تهران حساب باز كرده است و كاملا با يكديگر هماهنگ هستند. اين اطلاعات است.
ارتباط از زندان به اشرف عجيب است!
در سازمان مجاهدين خلق چيز سختي نيست. وقتي مي‌توانند، بروند و شوراي عالي امنيت ملي را منفجر كنند خيلي چيز سختي است؟
آنجا يك نفوذي دارند.
مگر مي‌شود نفوذي در زندان و جاهاي ديگر نباشد. در بالاترين مدارج امنيتي كشور نفوذ كردند و منفجر كردند. زندان كه چيزي نيست. شما با پنج تا زندانبان و چهار تا رييس و ۲ تا وكيل مي‌توانيد شبكه زندان را به بيرون وصل كنيد.
يك جمعيتي هم- در بين اعدامي‌ها- بودند كه اصلا مجاهد نبوده است.
من مي‌گويم همين كه تو بگويي من نيستم قبول است. نگفتند. گفتند پس تو جزو اين شبكه هستي و برو براي اعدام. البته من اگر جاي جمهوري اسلامي بودم به آن كسي كه مي‌گفت نه بيشتر شك مي‌كردم، چون آن كسي كه مي‌گويد آره اصلا نفاقي ندارد. حالا، آيا همه اين جلسات درست برگزار شده؟ نمي‌دانيم. بله، شايد درست برگزار نشده است. شايد او را به لج انداختند و شايد طرف توهين كرده است و او هم به لج افتاده و گفته هستم. بعد هم رفته و اعدام شده است.
من راجع به ابهامات صحبت مي‌كنم.
شما مي‌گويي همه احكام درست انجام شده؟ من نمي‌دانم. مگر من در همه دادگاه‌ها بودم؟ آنهايي هم كه مي‌گويند بوديم مگر بودند؟
شما خودتان در مصاحبه با مسوولان آمار رسمي با تعداد داريد [درباره تعداد اعدامي‌ها]؟
نه، طرف نمي‌داند؛ مثلا طرف در كرمانشاه بوده است و نمي‌داند در اوين چه خبر است يا طفره مي‌روند و صحبت نمي‌كنند. درحالي كه اصلا ترس ندارد. چه ترسي دارد اگر شما حكم‌تان درست است، اجراي حكم‌تان هم درست بوده است، خب بگوييد.
آیا نحوه دفن اينها مقداري فضا را عليه جمهوري اسلامي نكرد؟
به نظر من اينها كارهاي خوبي نيست. جنازه را تحويل خانواده بدهيد.
بله، مي‌گوييد بر اساس قانون اعدام شده و بر اساس محاكمه بوده است.
بله، تحويل خانواده بدهيد، برود. اينها اصلا كارهاي خوبي نبوده است. اصل حكم را زير سوال مي‌برد. آقاي منتظري خيلي تكليف معلومي نداشت كه روي اصل حكم اعتراض دارد يا روي اجراي آنها.
آقاي منتظري در نامهاي كه به امام مي‌‌نويسد مشخصا مي‌گويد كه در رابطه با كساني كه در خيابان يا عمليات مرصاد دستگير شدند- با اين اسم در نامه آمده است- جامعه ابهامي در رابطه با اين اعدام‌ها ندارد، اما در رابطه با محاكمه مجدد زنداني‌ها براي جامعه ابهاماتي وجود دارد.
كليد آن هماني است كه به شما گفتم.
نه اينكه شما گفتيد در رابطه با اصل حكم ابهام ندارد، به نظرم در رابطه با اصل حكم هم ابهام دارد.
ابهام روي اصل، نه روي اجرا دارد. مي‌گويد به آنها چه ربطي دارد؟ چرا رفتيد حكم را روي آنها اجرا كرديد.
روي اصل حكم اين گروه ابهام دارد، ديگر!
حكم آنهايي كه در زندان هستند. من كليد اين ابهام را به شما گفتم. بر مبناي اين است كه همكاري اطلاعاتي از داخل زندان با بيرون زندان است. شما گفتيد امكان ندارد من هم مثال زدم.
من نگفتم امكان ندارد. گفتم عجيب است چون انتظار مي‌رود در زندان حداقل اين ارتباطات قطع شده است.
در زندان رييس زندان اوين را ترور مي‌كنند. آقاي كچويي رييس زندان اوين است توسط نگهبان زندان ترور مي‌شود. 8 تير سال ۱۳۶۰. نام نگهبان كاظم افجعي بود، از اعضاي سازمان. اصلا شبكه نفوذ و شبكه‌سازي در زندان براي سازمان مثل آب خوردن بود. براساس اين اطلاعات آمدند گفتند كه بيرون با داخل همراه و در طراحي است و منتظر است كه به تهران برسند تا عمليات كنند. حالا كه نشستند گفتند خب عضو سازماني يا نه؟ تمام شد و رفت.
از كمونيست و چريك فدايي چي پرسيدند؟
من از اين اطلاعات ندارم؛ يعني كار نكردم. اما مي‌دانم از چريك‌هاي خلق ميان اعدامي‌ها بودند. اما اصلا عدد آن قابل مقايسه با سازمان نيست.
بله، جمعيت اصلي براي سازمان است.
جمعيت سازمان اصلا قابل مقايسه با اينها نيست، با چريك فدايي و كومله و دموكرات و... اينكه- محاكمه مجدد- به چه نحوي و چگونه بوده است، الان اطلاعاتي ندارم و خيلي هم فرصت نكردم كار كنم، چون من تمركزم روي سازمان است. اما سازمان با كومله و دموكرات در ارتباط است، مخصوصا دموكرات [كه] كاملا همكار بود؛ يعني اولين پايگاه‌هاي سازمان بعد از ۳۰ خرداد ۶۰ «كردستان» و «دموكرات» است. كلاهي كه انفجار هفتم تير را رقم مي‌زند، راديو مجاهد را كنار پايگاه دموكرات تاسيس مي‌كند حالا اينكه در مرصاد به اين نتيجه رسيدند و در نحوه اجراي حكم به چه شكل بوده، نمي‌دانم.
چه نگاهي به يك دهه پيش روي جمهوري اسلامي داريد؟
من خيلي اميدوار نيستم. مگر اينكه بتوانند اقناع عمومي را صورت بدهند و اينكه اين حوصله و صبوري را به خرج بدهند. وضعيت تلويزيون كه نشان مي‌دهد اوضاع بدتر شده است. وضعيت روزنامه‌ها و تذكرها و بگير و ببندها [نشان مي‌دهد] بدتر شده است.
اين عدم اقناع را بحران‌ساز مي‌بينيد؟
بله، انباشت شده و تبديل به بحران مي‌شود. شما الان ببينيد در تلويزيون چه كار مي‌كنند. كاملا بدنه جامعه هنري و فرهنگي را عليه جمهوري اسلامي مي‌شورانند. تا زماني كه شما جلوي آزادي بيان را نگيريد، در كف خيابان خبري نيست، اما به محض اينكه جلوي آزادي بيان گرفته شود، در كف خيابان از اين اعتراضات داريم. تلويزيون دارد به اين سمت مي‌رود، محكم هم مي‌رود. نمايش خانگي را هم مي‌گيرد؛ يعني كاري مي‌كند كه عملا مي‌گويد تو كه به تلويزيون من نمي‌آيي و در نمايش خانگي هم بايد با نظارت من كار كني. اين مي‌رود در شبكه جم كار مي‌كند. تو داري هنرمند و نويسنده و كارگردان خودت را آرام‌آرام جارو مي‌كني و فرصتي به خارج از كشور [مي‌دهي] كه عليه خودت كار كند.
جمهوري اسلامي خداوند بايگاني كردن پرونده‌هاست و فكر مي‌كند كه اگر پرونده‌ها را بايگاني كند، موضوع حل مي‌شود. در حالي كه شما بايد راجع به پرونده‌ها حرف بزنيد و توضيح دهيد. من مي‌گويم اگر در خيلي از پرونده‌ها توضيح مي‌داد و شفاف‌سازي مي‌كرد، حتي در اقناع عمومي پيروز مي‌شد. علاوه بر تابستان 67، در رابطه با جنگ، حصر آقاي شريعتمداري و منتظري، كوي دانشگاه و مهم‌ترين آنها قتل‌هاي زنجيره‌اي رويكرد همين است. پر از اين پرونده‌هايي هستيم كه درباره آنها حرف نمي‌زنند. براي افكار عمومي ارزشي قائل نيست. اگر ارزش قائل بودند، صحبت مي‌كرد
هميشه دو جناح كشور را به التهاب و بحران مي‌رسانند. منتها‌اليه چپ كه حزب مشاركت باشد و منتها‌اليه راست كه جبهه پايداري است. الان كشور در دست منتها‌اليه راست است. كشور را به نقطه بحراني مي‌رسانند كما اينكه رسانده‌اند. در تمام بدنه سيستم نيرو دارد. در صداوسيما، امام جمعه، فرمانده سپاه و همه جا نيرو دارد. تفكر است ديگر، در همه جا هست. كما اينكه حزب مشاركت هم به نقطه بحراني رساند. من خيلي اين روزها را شبيه به روزهاي سال‌هاي ۷۸ و ۷۹ مي‌بينم
سطح خشونت در دهه 60 با 1401 قابل مقايسه نيست. دهه 60 با سازمان تروريستي طرف هستيد، در 1401 با خانواده و دانشجو و دانش‌آموز طرف هستيد. در 1401 طرف مقابل در بعضي موارد خشونتش بالاست و در سيستم هم همين‌جور است و در بعضي موارد حجم خشونت بسيار بالايي دارد؛ يعني اگر از يك طرف شهيد عجميان آن‌گونه تكه و پاره شده است يا شهيد الله‌وردي، آن طرف هم شما فيلم نازي‌آباد را داريد كه طرف با فاصله 30 سانتي به صورت شليك مي‌كند، حالا با ساچمه‌اي و پلاستيكي، آن هم سطح خشونت بالايي دارد.
در جمهوري اسلامي در 1401 سطح خشونت نسبت به 98 پايين آمده بود. به چند دليل؛ در 98 در سه روز و طبق آمار رسمي با گلوله جنگي 230 نفر كشته شدند و بلافاصله سيستم هول شد و شروع به كشت و كشتار كرد. سيستم همان اول شروع به شليك كرده است. به اين فكر نكرده كه ابتدا گاز اشك‌آور بزند، گلوله پلاستيكي بزند، اصلا آمادگي نداشته است. در 1401 آمادگي دارد. گلوله پلاستيكي تهيه كرده است. ساچمه‌اي و پلاستيكي آماده كرده است. نيروهاي نظامي را خلع سلاح كرده است. بنا بر خلع سلاح است.
سایر اخبار این روزنامه
نگرانی دولت ازطرح تجمعات
ايران دومين اينترنت پراختلال و محدود جهان
آزمونی برای‌آزمون‌پس‌داده‌ها؟
تيم ملي واليبال ايران قهرمان جهان شد
دو راهی جنگ و صلح!
گزارشي تكان‌دهنده ازخشونت‌هاي خونبار
خداوند بايگاني پرونده‌ها هستيم مثل تابستان 67
مدرسه به مثابه بنگاه اقتصادي
دوربرگردان سياستي
بيمار به مثابه كنشگر
اصرار وزير كشور به چه دليل؟
آيا به راستي مدرسه‌هاي دولتي ضعيفند!؟
آفت‌کش‌ها و پیراهن سمی مده‌آ
فراتر از يك پرتره بر ديوار
جهان را بغل كن آقاي ذوزنقه!
تپه‌هاي هگمتانه در انتظار ثبت در فهرست ميراث جهاني يونسكو
