روزنامه اعتماد
1402/05/10
خودباوري را بايد به زنان تدريس كرد
نيره خادميجنگ، آشنايي با فرهنگ و تمدن فرانسه به واسطه يادگيري زبان و رشد يافتن در خانواده فرمانفرماييان، نخستين مواجهه منصوره اتحاديه با تاريخ را رقم زد و بعد كه به دانشگاه رفت و بعدتر كه نشر تاريخ را راه انداخت، ديگر با تاريخ گره خورده بود. اسناد خانوادگي فرمانفرماييان و نظام‌السلطنه را به دست گرفت، از تاريخ مشروطه و حكمراني در نواحي مختلف ايران نوشت و به تاريخ زنان و افرادي چون تاج‌السلطنه و زهرا سلطان پرداخت. هنوز دوران جنگ جهاني دوم و نگراني بزرگ‌ترها از قحطي و بيماري را به ياد دارد و البته رژه اسكاتلندي‌ها در خيابان فرانسه و راديوي امريكايي‌ها كه موسيقي جاز پخش مي‌كرد. منصوره اتحاديه، تاريخ‌نگار، نويسنده و همسر نظام مافي، پدر طب هسته‌اي ايران در گفت‌وگويي با «اعتماد» از دوران كودكي، دغدغه‌ها، اسناد تاريخي و خانوادگي، زنان و شگفتي‌هاي تاريخي مسائل آنان ياد كرده و مي‌گويد: «خودباوري به زنان را بايد تدريس كرد و تفهيم شود و مقداري از اين كار، بر عهده زنان است. بايد سراغ آنچه مي‌توانيم درباره زن از تاريخ بيرون بكشيم، برويم؛ حتي اگر يك جمله، يك اسم يا دو مصرع شعر باشد و از آن استفاده كنيم. البته اين بيداري تا حدي در ميان دختران دانشگاه هست ولي راه زيادي تا انتها مانده است. زني كه كار كند، شخصيت ديگري پيدا مي‌كند و حرفي براي گفتن دارد. زني را مي‌شناسم كه سال‌ها بچه‌داري كرد، اما از شوهرش جدا شد و كار پيدا كرد. اين آدم طي سه سال، شخصيت ديگري شده است و وقتي حرف مي‌زند، آدم تعجب مي‌كند كه اين زن، همان زن قبلي است.» گفت‌وگوي مشروح با اين استاد دانشگاه را در ادامه مي‌خوانيد.
كودكي شما در دوره جنگ جهاني دوم و اشغال ايران سپري شد. از آن زمان چه تصويري در يادتان مانده است؟
بچه خيلي كوچكي نبودم؛ 6-5 سالم بود. اولين خاطره‌ام از آن زمان، نگراني بزرگ‌ترهاست؛ نگران آغاز جنگ بودند. جنگ جهاني اول را يادشان بود و ايران هم در آن جنگ، صدمه زيادي ديده بود. جنگ در خاك ايران اتفاق افتاده بود و قحطي و آنفلوآنزا هم داشتيم، بنابراين از آن زمان خاطره داشتند. اشغال ايران، قشون انگليس و به خصوص اسكاتلندي‌ها را يادم است كه با دامن‌هاي‌شان در خيابان فرانسه رژه مي‌رفتند. پدرم من را براي تماشا برده بود و ما قبلا آن صحنه‌ها كه مردي دامن تنش باشد را نديده بوديم. جمعيت براي تماشا جمع شده بود. قحطي، گراني و نگراني بزرگ‌ترها را يادم است. خانواده ما از نظر آذوقه و امكانات وضع بدي نداشت ولي به هر حال تمام اين مسائل را مي‌شنيديم. مادر، خاله‌ها و مادربزرگم مرتب غذا مي‌پختند و صحبت بود كه اين غذاها را براي تقسيم كردن بين مردم، به مناطق محروم مي‌برند. مادربزرگ من سرپرستي تعدادي بچه يتيم كه تقريبا بيست نفر بودند را به عهده گرفته بود و آنها را بزرگ مي‌كرد. نگراني، اشغال و ناخوشي تيفوس كه خيلي خطرناك بود را يادم است. روزي كه تمام شد را هم يادم مي‌آيد، البته آن زمان بزرگ‌تر بودم. مادرم يك خانم لهستاني را براي زندگي به خانه آورده بود تا به ما فرانسه ياد بدهد. اول جنگ آلمان‌ها و روس‌ها كه متفق شدند، لهستان را تقسيم كردند و روس‌ها عده زيادي از لهستاني‌ها را به سيبري بردند. بعد كه روس‌ها، انگليس‌ها و فرانسوي‌ها متحد شدند و آلمان به روسيه حمله كرد، لهستاني‌ها را برگرداندند و زنان، بچه‌ها و افراد پير را به ايران آوردند. آن خانم لهستاني مي‌گفت كه ما به راه‌آهن كه رسيديم، گرسنه بوديم و ايراني‌ها به سمت ما نان و خرما پرتاب مي‌كردند و آن زمان چه استقبالي از ما داشتند. شش بچه داشت كه نمي‌دانست در جنگ چه اتفاقي براي آنها افتاده است و شوهرش را هم در راه سيبري از دست داده بود. با سري تراشيده و لباس‌هايي كه بر تن داشت مثل زنداني‌ها شده بود. با ما كه زندگي كرد، وضعش بهتر شد و ما هم از او فرانسوي ياد گرفتيم بنابراين جنگ براي من ملموس بود. خيلي كاتوليك بود و خيلي دعا مي‌كرد. خانه ما نزديك سفارت ايتاليا و كليساي كاتوليك بود و يكشنبه‌ها به آنجا مي‌رفت و من ايمان را در او مي‌ديدم كه چطور از آن نگهداري مي‌كرد. يكي از تفريحات ما بچه‌ها هم بازي‌هاي جنگي بود؛ با دايي‌ام كه همسن من بود با گل و سنگ بمب مي‌ساختيم كه از بالاي پشت بام روي سر هر كسي كه رد مي‌شد، پرت كنيم. البته خوشبختانه به كسي نخورد.
اولين تصويري كه در كودكي با آن جنگ را درك كرديد، چه بود؟
لابد تصورم مثل الان بود كه بچه‌ها فكر مي‌كنند؛ شرايط همين است. چه بسا همين احساس وجود داشت كه «جنگ است». البته مقداري انتزاعي بود ولي بعضي از شب‌ها در ايران آژير مي‌كشيدند و نورافكن مي‌انداختند. زمان حكومت نظامي و اشغال سربازها بود. خاطره‌اي هم از اميرآباد دارم كه قشون امريكايي‌ها در آنجا- كه آن زمان بيابان بود- قرار داشت و در همان منطقه ساختمان ساخته و چادر زده بودند. راديو داشتند و بسياري از مردم راديوي اميرآباد را گوش مي‌كردند، چون موزيك جاز داشت و آن زمان موسيقي جاز در ايران چيز جديدي بود. ادا و لهجه امريكايي‌ها براي تفريح و خنده را يادم است. ايراني‌ها براي اولين بار در حال آشنا شدن با امريكايي‌ها بودند، چون سابقه نداشت و ما تا پيش از آن انگليس و روس‌ها را تجربه كرده بوديم.
چنين سوالي را از اين بابت پرسيدم كه در جايي گفته بوديد؛ شايد جنگ و اتفاقات جنگي باعث علاقه‌تان به تاريخ شده.
شايد، من به خواندن علاقه داشتم و براي همين زبان فرانسه را زود ياد گرفتم. بعد هم آن زمان براي كودكان، كتابي به زبان فارسي نبود ولي مادر من از دوران بچگي خود تعداد زيادي كتاب كودك به زبان فرانسوي داشت و من آنها را مي‌خواندم.
كتاب‌ها را يادتان است؟
بله، يك نويسنده خانم روسي بود كه آن زمان همسر يك مرد فرانسوي شده بود. داستان و كتاب كودك مي‌نوشت و خيلي هم نويسنده معروفي بود. مادرم كلكسيون آثار او را داشت. من فرانسه، آداب و رسوم و مذهب آنان و عقايدشان را از اين كتاب‌ها ياد گرفتم. هر كدام را شايد 5 بارخواندم و خيلي خوب در ذهنم ماند. شايد خواندن اين كتاب‌ها هم كمك بود و مرا به اين سمت سوق داد؛ به هر حال فرانسه يك تمدن ديگر بود. پدر من هم به تاريخ خيلي علاقه داشت؛ كتاب‌هاي تاريخي زيادي هم داشت و خيلي بيوگرافي ميخواند و هر چند روز يك‌بار به كتابفروشي‌ها سر مي‌زد. مادرم براي من رمان‌هاي فرانسوي ميخواند و فكر مي‌كنم اين مسائل راه آشنايي من با يك تاريخ و تمدن ديگر بود.
داستان شاخصي از آن كتاب‌ها يادتان مانده است؟
بله، همين خانم روسي آن زمان خيلي معروف بود البته الان ديگر مد نيست. داستان‌هايش بيشتر درباره رفتار دختران و تربيت آنها بود، مثلا يكي از دختران به نام سوفي، بين كودكان نماد بچه حرف‌نشنو بود و وقتي تنبيه مي‌شد به او دسر نمي‌دادند يا بايد به اتاق خود مي‌رفت. داستان ديگر فرانسواي قوزپشت بود كه از پنجره افتاده و قوزي شده بود و بعد هم او را عمل كردند.
بودن در چنين خانداني كه يك سمت آن تاجري سرشناس و سمت ديگر به خانواده فرمانفرماييان بر مي‌گشت، در زندگي و موفقيت شما چه تاثيري داشت؟
اولا از لحاظ مالي امتيازي داشتم و وقتي مي‌‌خواستم تحصيل كنم، اشكالي نبود. پدر و مادر من هم گفتند؛ مي‌تواني درس بخواني. زمان دانشگاه هم نه كه اجباري باشد يا مثل حالا كه دختران فكر مي‌كنند حتما بايد ليسانس و فوق ليسانس داشته باشند؛ خودم دوست داشتم. چرا رفتم دنبال تاريخ؟ سابقه ذهني داشتم و در خانوادهاي كه كلي هم اتفاقات تاريخي داشت به دنيا آمده بودم و اين شرايط، آدم را به سمت تاريخ سوق مي‌دهد. خانواده فرمانفرما از سمت مادري، خيلي درگير سياست بودند. رضا شاه، عموي مادر من نصرت‌الدوله را كشته بود. بنابراين فرمانفرما، سال‌ها طوري زندگي كرد كه مبادا صدايي بلند شود و رضا شاه تحريك شود. در خانه ما هيچ وقت از شاه يا سياست صحبت نمي‌كردند و اگر صحبت مي‌كردند به فرانسه بود. اين يك طرف ماجرا بود كه خانواده درگير بودند و مسلما مي‌ترسيدند. خانواده مادربزرگ من- شوهر من برادرزاده مادربزرگم بود- آنها هم سياسي بودند و دو برادر مادربزرگم در دوران رضا‌شاه بيست سال از خانه بيرون نرفتند، چراكه مي‌ترسيدند و آن زمان كم و بيش رجال را قلع و قمع كردند و آنها هم با كسي معاشرت نداشتند. اين وضعيت، حالتي به خانواده مي‌داد و سعي مي‌كردند كه خود را حفظ كند.
دقيقا خانم مريم فيروز هم جمله‌اي در اين زمينه داشتند و مي‌گفتند؛ يادم است كه رضا شاه پدرم را در چه شرايط بدي قرار داد.
تاريخ آدم را به سمت سياست سوق مي‌دهد. آن زمان وقتي در اين باره صحبتي مي‌كردم، مادرم من را قسم مي‌داد و مي‌گفت كه مثل عمه‌ام مريم فيروز مي‌شوي. او هم به اعدام محكوم شد؛ البته از ايران رفت ولي اين مسائل همواره در خانواده ما وجود داشت. بنابراين ما با اين حس و فكر زندگي كرديم. پدر من در دوران ساواك مي‌گفت؛ فكر كنيد آرژانتيني هستيد كه در اين كشور زندگي مي‌كنيد و كاري به كار اوضاع نداشته باشيد. حالا چرا آرژانتين؟ نمي‌دانم.
حالا جالب است كه بعد از انقلاب هم اسكندر فيروز به اعدام محكوم شد.
نه تنها اسكندر كه دو تن از عمه‌هاي مادر من هم محكوم شدند، البته نه در كارهاي سياسي كه كارهاي اقتصادي داشتند و كارخانه‌دار بودند. به هر حال فرمانفرماييان، خانواده بزرگ پر سر و صدايي بودند. اصولا تصور مي‌كنم اين خانواده از لحاظ ژن، مقداري باهوش هستند. الان نسل چهارم و پنجم هم كه دانشگاه را تمام كرده‌اند، كارهاي خوبي دارند. بنابراين تعدادشان زياد بود و توي چشم بودند. فعال بودند و سر و صدا هم زياد مي‌كردند و به نوعي مي‌درخشيدند.
درباره تاريخ مشروطه چطور؟ دليل علاقه به اين بخش از تاريخ ايران و نوشتن درباره آنكه به نوعي جنبش وطن‌خواهي هم است، چه بود؟
روزي كه احزاب سياسي مشروطه را انتخاب كردم يكي از دوستانم گفت: حالا مي‌خواهي اين را چه كار كني؟ موضوع ديگري را انتخاب كن. اين حرف‌ها در زمان شاه بود. چنان ورق برگشت كه وقتي من از تزم دفاع كردم در ايران انقلاب شده بود و انقلاب هم به تز من كمك كرد، چون ديدم همان اتفاق در گستره‌اي وسيع‌تر مي‌افتد. من آن اتفاقات را در مشروطه لمس كرده بودم، چون مشروطه در تاريخ معاصر، جذاب و به نوعي درباره آزادي‌طلبي بود. آدم در اين سن به نوعي ايده‌آليست است. اين موضوع براي من كشش داشت؛ البته جنبه سياسي آن، نه جنبه اجتماعي. خيلي كم درباره احزاب سياسي كار كرده بودند، البته حالا اين بخش از تاريخ واضح‌تر شده است. در آن زمان احزاب سياسي كه وجود نداشت ولي در حال شكل‌گيري بود. به خصوص عده‌اي از افراد چپ دنبال اهداف خاصي بودند و تا حدي هم از طرف باكو راهنمايي مي‌شدند. فراموش نكنيم كه يك‌سال پيش از انقلاب مشروطه، در روسيه انقلاب شده بود بنابراين مقداري از انقلابيون روسيه از جمله حيدرخان عمواوغلي با ايراني‌ها در تماس بودند. ما او را به عنوان قهرمان ملي مي‌شناسيم، اما اهل باكو بود و هيچ وقت مليت ايراني نگرفت ولي نقش زيادي در آن زمان داشت. ديدم كه چطور احزاب سياسي در حال شكل‌گيري است و اينكه واقعا علما مردم را از منبر تهييج كردند ولي گروه چپ جلوي‌شان ايستاد و آنها را از سياست خارج كرد. من تصورم اين است كه آقاي خميني درباره انقلاب مشروطه تمام كتاب‌ها را خوانده بود، چون خيلي زود دست به كار شد كه جلوي چپ را بگيرد و موفق هم شد.
خودتان هم فعاليت سياسي داشتيد؟
نه، مادر من قول گرفت كه كار سياسي نكنم. در خانواده ما اغلب همه حرف سياست مي‌زديم اهل عمل نبوديم نه پدرم، نه عموها و دايي‌هايم، چون كه تجربه تلخ و بد سياسي در خانواده ما بود. در دوره شاه هم سياست كار آساني نبود. بايد به يك گروه تعظيم مي‌كرديد و چيزهايي را قبول مي‌كرديد، اما خانواده ما نمي‌توانستد يا نمي‌خواستند، به هر حال اهل سياست نبودند.
در اين سال‌ها خيلي كمتر به تاريخ محلي و مناطق و نواحي مختلف ايران پرداخته شده است. دليل توجه شما به اين حوزه مهجور چه بود؟
اين مربوط به كل كار من است. خيلي شانس داشتم روزي كه فارغ‌التحصيل شدم و دكترايم را تمام كردم خانواده تعداد زيادي سند داشت و در اختيار من گذاشت. اين سندها مربوط به حكومت بود. فرمانفرما و نظام‌السلطنه، پدرشوهر من؛ هر دو سمت حكومت‌گر بودند و در سياست مركزي فعال نبودند. حكومت با فارس، كرمانشاه، خوزستان، بنادر، كرمان، لرستان و آذربايجان در ارتباط بود و خيلي از اين اسناد، اسناد حكومتي بود كه مردم معمولي به حاكمان يا حاكمان به مردم نوشته بودند. بنابراين فرصت خوبي بود و چقدر غني بود و هنوز هم اين سندها غني است و شايد من حتي يك‌صدم آن را هم كار نكرده‌ام. يك مجموعه سند پيدا كرده‌ام كه گزارش‌هاي پليس شهر شيراز به حاكم؛ يعني فرمانفرما در جنگ جهاني اول است. اطلاعات اين سند بي‌نظير است؛ اينكه كجا عروسي است، چه كسي مرده، چه كسي حج رفته يا آمده يا كسي كنار جوي مرده و عروسي مطرب دارد و در كل يك زندگي شهري است. اين سندها خيلي ارزشمند است و زندگي را ملموس مي‌كند. سعي كردم روي سندهاي خصوصي خانوادگي كار كنم و نشان دهم كه اين سندها چقدر مي‌تواند به تاريخ‌نگاري كمك كند و البته اين سندها درباره خانوادهاي است كه تا حدي سياسي است و پست و مقامي هم دارد ولي حتي اگر درباره يك تاجر هم بوده باشد؛ سندهاي تجارت و مغازه و خريد و فروش جنس هم مهم است. سعي كردم اهميت اسناد خصوصي را نشان دهم و شانس اين را هم داشتم كه اسناد در دسترسم بود. مكاتباتي از سوي حاكم بنادر با قنسول انگليس در خليج فارس در سال 1308 قمري وجود دارد كه در اين مكاتبات علاوه بر مسائل سياسي قنسول، مسائل محلي هم هست. اين اسناد در واقع خصوصي است، چون در خانواده مانده است و حالا اطلاعات زيادي را مي‌توان حتي درباره قيمت‌ها، قحطي‌ها و گراني و ارزاني از آن جمع‌آوري كرد.
در رابطه با زنان چطور؟ آيا اين موضوع را هم به دليل دسترسي به اسناد انجام داديد يا دليل ديگري وجود داشت؟
در رابطه با زنان نه. در اين رابطه خيلي مساله هست و اهميت دارد. وقتي درس مي‌خواندم رشته‌اي با عنوان مطالعات زنان وجود نداشت و زنان فقط يك پاورقي بودند؛ مثلا در فرانسه تقاضاي راي كرده بودند يا ملكه ويكتوريا و اليزابت، زن بودند. تاريخ زن در دهه 60 به صورت يك رشته دانشگاهي مطرح شد و ايران هم تحت تاثير آن قرار گرفت. البته يك مقدار توجه بود مثلا يك يا دو زن كه امريكا درس خوانده‌اند به نقش زنان در انقلاب مشروطه توجه كرده بودند. من هم روي موضوع مشروطه كار كردم ولي آن زمان اصلا توجه نكردم كه زنان هم خواسته‌هايي داشتند و روزنامه و مجله چاپ مي‌كردند. يك چيز تدريجي بود و من هم در جريان آن افتادم و بعد ديدم خيلي مطلب هست. مثلا نامه‌هاي مادربزرگ خودم از 15 سالگي وجود دارد و خيلي جالب است كه يك دختربچه 15 ساله كه از خانه بيرون نرفته است ولي روزنامه‌ها را ميخواند با برادر خود مكاتبه مي‌كند و اطلاعات مي‌دهد و از اوضاع خانه مي‌نويسد. همه اين موارد مي‌تواند تبديل به مطالبي شود يا نظام‌السلطنه از زن خود پيش عمويش شكايت مي‌كند كه اين بي‌سواد است. او هم مي‌گويد؛ زن سواد مي‌خواهد چه كار؟ زن بايد نجيب و خانه‌دار باشد و فقط خواندن مختصر كافي است و براي نوشتن لازم نيست. اينها را ميشود از اسناد بيرون كشيد و من هم همين كار را انجام مي‌دهم و هر جمله‌اي كه پيدا مي‌كنم، بيرون مي‌كشم. الان هم در حال كار كردن روي خاطراتي هستم كه نكته خيلي جالبي در آن وجود دارد و الان هم كه فكر كنيد خيلي منطقي است. آقاي عمادالسلطنه از خانواده سالور مي‌نويسد؛ اين زن‌ها از خانه بيرون نمي‌روند. يك زن هر چه به شوهرش بگويد من را براي گردش مثلا به شيراز ببر كه ممكن نيست او را ببرد. ولي اگر بگويد من را به زيارت ببر، نمي‌تواند جلوي او را بگيرد. بنابراين زن‌ها به زيارت مي‌روند و فرصت زيارت، فرصت گردش هم به آنها مي‌دهدو آن الوات هم مي‌آيند اينها را ديد مي‌زنند. بعد هم مي‌گويد؛ زنان من بيست روز بيست روز بيرون نمي‌روند و به همين دليل افسرده و دلتنگ هستند. اين مطلب اطلاعات زيادي از زنان به ما مي‌دهد. در حال حاضر دو اتفاق افتاده كه تاريخ زن اصولا مطرح شده و جدي گرفته ميشود؛ اول كه اين مساله شروع شد كه گفتند ما مردها چه كرديم كه زن‌ها چه كنند؟ ولي الان مساله جدي شده است و آنها هم متوجه شدند كه تاريخ زن وجود دارد و زنان هم در آن نقش داشته‌اند و بايد درباره آنها كار كرد، چون نصف جمعيت هستند. در دوره مشروطه هم شروع به نامه‌نگاري و نوشتن مقاله كردند و نوشتند كه ما بچه‌هاي شما را تربيت مي‌كنيم و تمام وطن‌پرستي را ما به آنها ياد مي‌دهيم. اگر سواد نداشته باشيم چطور بچه‌هاي وطن‌پرست بزرگ كنيم.
همواره بيشتر مردان در مناصب دولتي و حاكميتي قرار گرفته‌اند، بنابراين تاريخ ايران هم اغلب مردانه و از زبان مردان نوشته شده است. حتي وقتي تاريخ مي‌خوانيد ممكن است از خود بپرسيد كه آيا زني بوده كه تاريخ‌ساز بوده باشد.
اين موضوع همگاني است و فقط خاص ايران نيست. مثلا در تمدن غرب، تحصيل دختران را منع مي‌كردند تا اينكه در قرن نوزدهم كه به زور وارد دانشگاه مي‌شوند و حق تحصيل مي‌گيرند. هميشه هم مردان چون سواد داشته‌اند، نوشته‌اند. زنان هم بي‌سواد بودند و يك مقداري هم خرافاتي و با نگاه به همين مسائل هم مي‌گفتند؛ ذات زن همين است ولي اين مسائل هم تغيير كرده است. چيزي كه مهم است؛ زنان بايد خود را باور كنند ولي ما هنوز در ايران كاملا به اين مرحله نرسيده‌ايم. بسياري از زن‌ها هنوز وجود دارند كه مي‌گويند كه مثلا ايشان مرد است يعني او اين كار را مي‌تواند انجام دهد، اما از من بر نمي‌آيد. اين خودباوري را بايد تدريس كرد و تفهيم شود و مقداري از اين كار بر عهده زن‌هاست. يك راهش اين است كه ما سراغ آنچه مي‌توانيم درباره زن از تاريخ بيرون بكشيم برويم؛ حتي اگر يك جمله، يك اسم يا دو مصرع شعر باشد و از آن استفاده كنيم. البته در حال شكل‌گيري است و اين بيداري تا حدي در ميان دختران دانشگاه هست ولي هنوز راه زيادي مانده است. يك عامل سواد، ديگري خودباوري و ديگري فرصت كار است. زني كه كار كند، شخصيت ديگري پيدا مي‌كند و حرفي براي گفتن دارد. من زني را مي‌شناسم كه سال‌ها بچه‌داري كرد، اما از شوهرش جدا شد و كار پيدا كرد. اين آدم طي سه سال، شخصيت ديگري شده است و وقتي حرف مي‌زند، آدم تعجب مي‌كند كه اين زن همان زن قبلي است. پيش از اين اصلا حرفي براي گفتن نداشت ولي حالا اطلاعات زيادي دارد. بنابراين كار خيلي مهم است و بايد اين موضوع را تبليغ كرد.
به هر حال ما بخش زيادي از تاريخ‌مان را از دست داديم، اما شما فكر مي‌كنيد كدام بخش از تاريخ ما دست زنان بوده كه حالا بيشتر از همه جاي آن خالي است؟
مثلا يك ديوان شعر از دوران قاجار وجود دارد و من حساب كردم كه فقط 16 درصد از شعرهاي آن از زنان است. مطمئنا در آن زمان زنان ديگري بودند كه شعر مي‌گفتند اما خود را قابل نمي‌دانستند كه آن را يادداشت كنند و ديوان آن را نگه دارند. برخي هم سعي كردند مثل مردها و به سبك آنها شعر بگويند، بنابراين شايد امروز نتوان تشخيص داد كه آن شعر از مرد يا از زن است. مسلما خيلي از آثار از دست رفته است ولي بايد بخشي از آن را هم تصور كرد. من آمار خيلي كوچكي از قحطي شيراز در جنگ جهاني اول يعني همان وقتي كه فرمانفرما حاكم است، دارم. تعداد زناني كه در آن زمان، از قحطي يا از وبا مي‌ميرند بيشتر از مردان است، چون زنان ضعيف‌ترند، غذا كمتر خورده‌اند و بيشتر غذا را به بچه‌هاي‌شان داده‌اند. از اين راه‌ها مي‌توان دنبال چنين مسائلي رفت ولي محدود است. در كل ايده‌اي هم مي‌دهد و بايد به دنبال آن رفت.
شما كتاب‌ها و مقالات زيادي درباره تاريخ ايران و زنان داريد و حتي يك رمان تاريخي نوشته‌ايد. شخصا به كدام بخش از تاريخي كه خوانده يا نوشته‌ايد، علاقه داريد؟
به تاريخ اجتماعي علاقه دارم، چون با زندگي روزمره ارتباط دارد. خانمي را مي‌شناختم كه آنتيك‌شناس بود و تعدادي عقدنامه از دختراني كه پدران آنها كاسب بودند، به دست او رسيد. مهريه يا جهاز اين افراد همواره براي من جذاب است؛ اينكه مهريه دختر يك قصاب اين‌قدر است يا جهاز او چيست. چنين جزيياتي براي من خيلي هيجان دارد، چون ملموس است به همين دليل دوره قاجار و پهلوي اول را دوست دارم. اگر به دوره صفويه هم برويد، قطعا شباهت‌هايي با دوره قاجار و پهلوي داشته است ولي سندي از آن دوره در دسترس نيست. وقتي اين اسناد ريز كه به دست من مي‌رسد، هيجان‌زده مي‌شوم.
در بين اين اسناد، سند جذاب و بامزه‌اي هم پيدا كرده‌ايد؟
از همان خانمي كه عقدنامه‌ها را به من نشان داد، براي دخترم لباسي خريده بودم. لباس، قديمي قاجاري و تيپ لباس‌هاي دوره فتحعلي شاه بود. در جيب آن لباس، يك نامه عاشقانه بي‌نظير بود كه مي‌گفت: «من 32 دندان دارم كه سالم هستند و تو اگر قول بدهي كه زن من بشوي، من مادر جعفر را طلاق مي‌دهم.» اين نامه بي‌نظير بود. بنابراين دليل آن را مي‌فهميد كه مي‌گفتند: «زن‌ها خط ننويسند.» براي اينكه نتوانند نامه عاشقانه بنويسند. يك دليل بي‌سواد ماندن زن‌ها همين بود كه نتوانند مكاتبه عاشقانه داشته باشد.
مشخصا از زهرا سلطان (عزت‌السلطنه) و تاج‌السلطنه نوشتيد و سراغ كتاب زن در تاريخ ايران رفتيد. جز اينكه اسنادي در اختيار داشتيد چه چيز ديگري، بيشتر از همه در زندگي اين زنان براي شما مهم و جذاب بود ؟
اول اينكه آنها را مي‌شناختم، ضمنا زندگي زن و خانواده است و از اين طريق مي‌توانم نشان دهم كه آنها مي‌توانند براي زندگي بسياري زن‌ها مدل باشند. يك راه پيدا كردن اين زن‌ها، بيوگرافي آنها حتي به اندازه شش خط است. ما اگر بتوانيم يك چيز كوچكي از زندگي يك زن، تعداد بچه‌ها يا حتي اينكه مثلا همسرش سه تا زن داشت را داشته باشيم، اولا موقعيت آن زن به‌خصوص را نشان مي‌دهد و بعد هم آدم استنباط مي‌كند كه از اين مدل، چند تاي ديگر وجود دارد. خانم بي‌بي استرآبادي هم در اثرش از هوو صحبت مي‌كند و اينكه چقدر براي او زجرآور بود وقتي همسرش با زن ديگري به عنوان همسر دوم ازدواج مي‌كند ولي او به خاطر بچه‌هايش طلاق نمي‌گيرد. اين ماجرا را مي‌توان به زن‌هاي زيادي تعميم داد. فرمانفرما هم 8 تا زن مي‌گيرد. زن اول او تعريف مي‌كرد كه هر بار همسرش، زن ديگري مي‌گرفت به قدري گريه مي‌كرد كه بالشش خيس مي‌شد.
و همچنان هم اين پروسه ادامه دارد، ضمن اينكه آن زمان حتي رضا شاه همزمان همسر دوم داشت و...
بله و از اين طريق مي‌توانيد زن‌ها را بشناسيد كه اين‌طور هم آسان نبوده است. مبارزه مي‌كردند جدا هم مي‌شدند ولي زني كه محلي براي بازگشت ندارد، خانه شوهرش مي‌ماند وگرنه گدا ميشود. بنابراين هر چه بتوانيم از زندگي زنان پيدا كنيم ارزشمند است و مي‌توان آن را تعميم داد.
افراد شاخصي هستند كه در تاريخ زنان، دوست داشته باشيد به آنها پرداخته شود؟
بله جاي كار دارد. مثلا چند روز پيش خانمي اينجا آمده بود كه درباره يك خانم مترجم به نام حاجب عظيمي، كار كرده بود. اتفاقا من هم او را مي‌شناختم، همسن خاله‌هاي من بود ولي اصلا نمي‌دانستم چگونه مترجمي بوده و چقدر ترجمه كرده است. دختري كه پدرش گذاشته است تا او درس بخواند؛ فرانسه و انگليسي هم مي‌دانسته و شروع به ترجمه كرده و خيلي هم معروف بوده است. من او را مي‌شناختم و ديده بودم ولي به تازگي فهميدم كه مترجم هم بوده است. هر روز ميشود چنين زناني را پيدا كرد. بايد در خانواده‌ها جست‌وجو كرد. شما عمه داشتيد، قصه عمه يا دخترعمه شما چه بوده؟ من خانمي را مي‌شناختم كه شوهرش او را طلاق داده بود ولي اصلا نمي‌گذاشت اين زن بچه‌ها را ببيند و تا بچه‌ها بزرگ شدند، آنها را نديد. اين ظلم عجيبي به آن زن بود. به چيزي هم دسترسي نداشت و به بچه‌ها هم تلقين كرده بود كه مادرتان بد بود. بنابراين هر چه بشود جمع‌آوري كرد؛ حتي شش خط، درباره يك زن ناشناس كه همسر يك تاجر بوده، در كارخانه كار مي‌كرده يا در روستا بوده است، مي‌ارزد و حتما نبايد آن فرد مشهور بوده باشد.
اوايل دهه 60 در ميان آن همه تغييرات پس از انقلاب و فضاي جنگ چه دغدغه‌اي شما را به سمت تاسيس نشر تاريخ ايران برد؟
خيلي اتفاقي بود. جاي ديگري هم گفتم، تعدادي سند خانوادگي داشتيم و مي‌خواستيم خاطرات حسين قلي‌خان نظام‌السلطنه را چاپ كنيم. يكي از اقوام گفت خودمان چاپ كنيم و بعد به اين نتيجه رسيديم كه خودمان انتشارات راه بيندازيم بنابراين بدون برنامه‌ريزي بود. آقاي سيروس سعدونديان با ما كار مي‌كرد كه قبلا هم در كتابفروشي كار كرده بود ولي چيزي كه از نشر مي‌دانستيم، خيلي ابتدايي بود. بعد هم اسناد در اختيار ما بود. انقلاب كه شد تاريخ يك‌مرتبه رشد كرد و خيلي آبرومند شد. همه فكر كردند بايد تاريخ بدانيم و يك مرتبه تبديل به علم خيلي مهمي شد. يك كتاب جديد كه به بازار مي‌آمد، شلوغ مي‌شد. آن زمان هم كتاب، گران نبود، تيراژها بالا بود و مردم مي‌خريدند. كار را بدون تجربه و آماتوري شروع كرديم و اشتباهاتي هم داشتيم. شما در اين حوزه با يك گروه متنوع طرف هستيد و مشكلات زيادي هم داريد ولي لذت هم داشته و دارد. وقتي يك كتاب وارد بازار نشر ميشود، با هر مشكلي كه در مسير آن وجود داشته است، يك موفقيت است. استقبالي كه از آن ميشود و اثري كه دارد مهم است و آدم فكر مي‌كند اين كتاب براي يك قشر لازم و مفيد است. گاهي ارزش مالي از نظر بازار يك كتاب زياد نيست و مي‌دانيم فروش آنچناني نداريم ولي خيلي كتاب مهمي است. كتابي درباره خالصه‌هاي ايران در دوره ناصري چاپ كردم كه از اول مي‌دانستم شايد فقط ده نفر آن را بخرند ولي كتاب مهمي بود. اين كارها را هم انجام داديم و ضرر هم كرديم.
همان اوايل دهه 60 آيا با سانسور هم مواجه بوديد؟
بله، حتي قبل از انقلاب هم كتابي چاپ كردم كه با سانسور مواجه شد. وقتي آدم با تاريخ سر و كار دارد به نوعي همه‌چيز را ديده و تجربه كرده است. وقتي خيلي از دوستان نمي‌فهمند چه اتفاقي در حال وقوع است به آنها مي‌گويم مقداري تاريخ بخوانيد به خدا چشم و گوش‌تان باز ميشود و زندگي و وقايع را بهتر مي‌فهميد. تاريخ، خيلي مهم است وقتي مي‌بينيد آن زمان هم سانسور مي‌كردند و حالا هم انجام ميشود جاي تعجبي نمي‌ماند. سانسور هميشه و در زمان ناصرالدين شاه هم بوده است.
هدفم از طرح سوال اين بود كه از جزييات سانسور به مقايسه‌اي برسيم؛ آن زمان چه مواردي سانسور مي‌شد و حالا چه مواردي سانسور ميشود؟
به حساسيت روز بستگي دارد. زمان شاه اگر كلمه‌اي مي‌گفتيد كه ايران را كوچك كند، سانسور مي‌شد. خوب يادم است يكي از كتاب‌هايي كه ترجمه كردم مرحوم آقاي ابراهيم صفايي، من را خواست و گفت: اين جمله را بردار چون اين جمله، ايران را كوچك مي‌كند ولي الان مسائل ديگري وجود دارد و چند صباح ديگر مسائل ديگري خواهد بود. چند سال پيش در يك كتاب درباره حسين علا مي‌نوشتم كه در دوره فوزيه، ثريا و فرح، وزير دربار بود و اينها گفتند؛ فوزيه را بردار. حالا اينكه چرا فوزيه مخصوصا؟ چون مثلا مصري بود؟ اتفاقا خيلي هم زن بي سر و صدايي بود. البته سانسور يك مقدار هم به آن سانسورچي‌ها بستگي دارد.
چه ميزان از اهدافي كه براي نشر تاريخ تعيين كرده بوديد محقق شد؟
عقيده‌ام اين است كه بايد اهداف را دورتر بگذاريد. ما اهداف والايي داريم چيزي كه ياد گرفتم اين است كه بايد با حوصله كار كرد، عجله نكرد و درنهايت همه‌چيز بالاخره حل ميشود. گاهي شما با ناشر و صاحب اثر و گاهي با فروشنده مشكل داريد، ولي هدف خيلي بالاست كه بهترين كتاب را منتشر كنيم، از لحاظ مالي موفق شويم و بلكه چند تا جايزه هم بگيريم، حالا نرسيديم هم سعي خود را كرده‌ايم. كتاب‌هايي بودند كه واقعا ارزشمند بودند و استقبال مردم هم آن را نشان مي‌دهد؛ گاهي از يك گوشه‌اي از ايران زنگ مي‌زنند كه مثلا اين بخش از كتاب شما چنين ايرادي داشته است. مي‌بينيم كه كار انعكاس داشته است و اين به نوعي هدف است. هر كتابي هم در مي‌آيد ما ذوق مي‌كنيم.
به عنوان يك زن شاهد سنگ اندازي سر راه و كارتان هم بوده‌ايد؟
بله. گاهي مثلا برخي مي‌گويند اينجا اگر مدير مرد داشت بهتر اداره مي‌شد. شايد هم اين‌طور باشد چون من كه مديريت بلد نبودم و همان ابتدا هم كاملا غيرحرفه‌اي شروع كرديم. ولي پديده زن ناشر، بعد از انقلاب به وجود آمده است چون قبل از انقلاب زنان در كار چاپ حضور نداشتند. زنان آن زمان هم مي‌نوشتند ولي اينكه چاپخانه بروند نه، نهايتا منشي بودند. من و خانم لاهيجي اولين‌ها هستيم و هميشه هم بحث داريم كه كدام زودتر شروع به اين كار كرديم. خانم لاهيجي مي‌گويد؛ او اول است، من هم مي‌گويم من اول هستم. ولي در سال 62 با هم شروع كرديم و در اينكه كدام زودتر شروع كرديم، رقابت داريم. البته اين حرف‌ها به خاطر شوخي است ولي در كل بعد از انقلاب مساله انتشارات خيلي تغيير كرد و زن‌ها اصلا به چنين كاري فكر نمي‌كردند و اين يك نوع خودباوري است.
در حال حاضر چه برنامه‌ها و اهدافي را دنبال مي‌كنيد؟
چندين برنامه داريم. يك كتاب خاطرات مفصل داريم كه در حال چاپ است. جلد اول آن چاپ شده و جلد دوم زير چاپ است و در حال كار روي جلد سوم آن هم هستيم. كل آن هشت جلد است؛ كتاب خاطرات عمادالسلطنه سالور كه سال‌هاست با خانواده صحبت كرديم تا او را پيدا كردند چون گم شده بود. اين يكي از پروژه‌هاي ما از حالا تا دو سال آينده است. كتاب‌هاي ديگري را مي‌آوردند و تقريبا ماهي يك كتاب وارد بازار كرديم، البته تيراژ پايين است ولي كتاب‌هاي خوب زيادي در راه داريم. بازار فروش كند است و كتاب گران است و گران تمام ميشود ولي هيچ چاره‌اي نيست. ما بعضي وقت‌ها با نويسنده شريك مي‌شويم و از او براي چاپ كمك مي‌گيريم. الان هم خانواده سالور كل هزينه اين كتاب را پرداخت مي‌كنند، چون كار كتاب، فقط چاپ نيست و هزينه‌هاي ديگري هم دارد. نشر تاريخ با ناشران ديگر فرق دارد چون من خودم مورخ هستم. بنابراين بسياري از كتاب‌ها را خام دريافت مي‌كنيم و تبديل به كتاب مي‌كنيم، كاري كه اصولا كار ناشران نيست. ناشر منتظر است كتاب آماده بياوريد و چاپ كند.
درباره خانواده سالور كمي بيشتر توضيح مي‌دهيد؟
خانواده خيلي جالبي هستند. عزالدوله كه پدربزرگ آنها است، برادركوچك ناصرالدين شاه بود و مادرش تركمن بود و اسم خانوادگي سالور را هم از ايل مادر گرفته‌اند. خاطرات عين‌الدوله پسر عزالدوله را آقاي افشار چاپ كرده است. ما در حال چاپ خاطرات عمادالسلطنه هستيم. عزالدوله را هم شنيدم در حال چاپ كردن آن هستند. يكي ديگر از اعضاي خانواده آنها استاندار خوزستان بود؛ عباس سالور كه او هم خاطرات دارد و باز هم در خانواده‌شان خاطرات هست چون همه آنها خاطرات مي‌نوشته‌اند. خانم مريم سالور كه با من طرف است، نقاش و مجسمه‌ساز است و بسياري از افراد اين خانواده كارمند دولت هستند و خانواده سرشناس معروفي هستند.
از دانشگاه بگوييد؛ نحوه پذيرش شما در گروه تاريخ دانشگاه تهران و نحوه تعامل با دانشجويان و ساير همكاران چگونه بود؟
آن هم خيلي اتفاقي بود. من آن زمان در مجله محيط‌زيستي شكار و طبيعت كار مي‌كردم. دوست من كه در دانشگاه بود، پيشنهاد ورود به دانشگاه را مطرح كرد. آن زمان فوق ليسانس داشتم. اول رفتم دانشكده حقوق و بعد مدتي در موسسه مطالعات عالي بين‌المللي بودم. آن هم تغيير شكل داد و من يك روز رفتم دانشكده ادبيات تقاضاي استخدام كردم كه پست خالي براي مربيگري داشتند. دكتر زرياب كه رييس گروه بود به من گفت اگر دكترا نگيري، دانشگاه اصلا ماندن ندارد و اين باعث شد كه به تحصيل ادامه بدهم. آن وقت هم، شوهر و چند بچه داشتم ولي دنبال دكترا رفتم كه البته با انقلاب اسلامي همزمان شد.
به عنوان يك مادر چطور وظايف مادري را با فعاليت‌هاي ديگر همسو و همراه كرديد؟
مادرم كمك مي‌كرد و البته خيلي هم مخالف كار كردن من بود. ولي به آنها مي‌رسيديم؛ مي‌رفتم و دوباره برمي‌گشتم. مقداري ايران كار مي‌كردم و مقداري مي‌رفتم. آن زمان سفر آسان بود و رفت آمد مساله مشكلي نبود. آدم وقتي در شرايط گرفتاري قرار دارد، فكر مي‌كند خيلي سخت مي‌گذرد ولي بعد متوجه ميشود كه چقدر خوب بود. من از دانشگاه ادينبرو ليسانس و فوق ليسانس گرفته بودم بعد از بيست سال كه به دانشگاه برگشتم، حس مي‌كردم تمام اين دانشجوها مثل بچه‌هاي من هستند. سال 54 و 53 بود. خيلي لذتبخش بود براي اينكه مسووليت‌هايم را پشت سر گذاشته بودم و دنبال علم آمده بودم. از صبح در كتابخانه بودم؛ مثلا اين‌طور كه ايستاده ناهار مي‌خوردم و بعد به كتابخانه مي‌رفتم. بچه‌ها هم تعطيلات مي‌آمدند چون رفت و آمد سخت نبود. دوران خيلي خوبي بود غير از اينكه در زمان انقلاب، نگراني‌ها شروع شد؛ اينكه چه ميشود؟ آيا به ايران برگردم يا نه؟ نكند راه‌ها بسته شود. لحظات سختي بود ولي آخر كار من بود. بعد كه برگشتم مسائل انقلاب و پاكسازي‌ها مطرح بود.
چون از خانواده‌هاي تاثيرگذار قبل از انقلاب بوديد آن زمان براي شما مشكلي پيش نيامد؟
از سرمان گذشت. البته يك مدت از آن دوران را كه نبودم بعد هم چون چند سال قبل از آن، درس نداده بودم بچه‌هايي كه در انقلاب دخيل بودند خاطره زيادي از من نداشتند.
برسيم به خانه اتحاديه كه فكر مي‌كنم شما دوره نوجواني در آنجا هم بوديد.
من فقط آنجا به دنيا آمدم و پدرم زود از آنجا رفت ولي خانه پدربزرگم بود كه خوشبختانه تعمير شده است. خاطره‌اي از آنجا ندارم چون وقتي رفتم خيلي كوچك بودم منتها براي ديد و بازديد عمه‌ها به آنجا مي‌رفتيم. تالار آنجا يادم است كه خيلي مجلل بود و دكور خيلي قديمي و فرش‌هاي خيلي قشنگي داشت. بيشتر مراسم ختم و عروسي به آنجا مي‌رفتيم، خاطره خاصي از آنجا ندارم فقط هميشه در تصوراتم مهماني‌هاي امين‌السلطان كه در آنجا برگزار مي‌شد بايد خيلي مجلل بوده باشد؛ گو اينكه در خاطرات برخي افراد، بيشتر درباره پاركي كه بعدها سفارت روس شد، نوشته شده است كه جديدتر بود و خود آن را ساخته بود. اعتمادالسلطنه هم در خاطراتش وقتي مي‌گويد مهماني بود، منظورش بيشتر مهماني در باغ جديدش بوده است بنابراين من در اسناد اشاره‌اي به اين باغ لاله‌زار نديده‌ام.
چه حسي نسبت به آن خانه كه به هر حال در آن به دنيا آمده‌ايد، داريد؟
پدرم با فاميلش خيلي نزديك نبود، چون پدرش چندين زن داشت. مادر پدر من هم خيلي زود فوت كرده بود و با بچه‌هاي ديگر خيلي فاصله سني داشت و خيلي ارتباط تنگاتنگي نداشتند، بنابراين خيلي با خانواده پدرم مراوده نداشتيم. من هم متاسفانه چيزي از آن زمان نپرسيدم.
پس از دايي جان ناپلئون و جريانات بازي در آن؛ آيا از آن زمان خاطره‌اي براي بازگو كردن داريد؟
مادرم يك سال آنجا زندگي كرده بود و داستان‌هايي داشت. ما مي‌دانستيم كه در حال فيلمبرداري هستند چون آن زمان يكي از عمه‌هاي من، در آنجا زندگي مي‌كرد و زندگي‌اش به هم خورد و تمام اتاق‌هايش را به‌هم ريختند براي اينكه از صبح در آنجا فيلمبرداري مي‌كردند. ولي فيلم را ديديم و فكر مي‌كنم داستان آن از فيلمش جذاب‌تر است و فيلمش مي‌توانست بهتر باشد.
با آقاي نظام مافي چطور آشنا شديد؟
دكتر نظام مافي پسر دايي مادر من است و هميشه او را مي‌شناختم. همسرم از طرف پسر، نوه نظام‌السلطنه بود و مادرم از طرف دختري نوه او بود. هميشه او را مي‌ديدم. قبل از او شوهر مصري داشتم كه الان امريكاست. دكتر نظام مافي طب را تمام كرد و در سوييس درس خواند. تازه به ايران آمده بود و من هم برگشته بودم. در واقع آن زمان آشنا شديم. داشت كار را شروع مي‌كرد و در زمينه غدد داخلي تخصص داشت. خيلي براي پيشرفت اين رشته‌ها؛ هم غدد و هم طب هسته‌اي كار كرد. او در اين زمينه يكي از اولين‌ها بود كه به او پدر طب هسته‌اي ايران هم مي‌گويند. با هم ازدواج كرديم و تمام سال‌هاي زندگي و موفقيت‌هاي ايشان را با هم بوديم و هميشه فكر مي‌كنم در آن (موفقيت‌ها) سهمي داشتم و او هم در زندگي من سهم داشته است.
منظورم اين بود كه داستان عاشقي ميان شما چطور پيش رفت چون در نوجواني هم علاقه به داستان‌هاي عاشقانه داشتيد.
آن زمان، دانشجويي كه از امريكا بيايد، خيلي كم بود وقتي هم كه مي‌آمدند، آن را خيلي اظهار مي‌كردند ولي ديدم ايشان نه از خود تعريف مي‌كند و نه به خود مي‌بالد. خيلي افتاده است و اين موضوع توجه من را جلب كرد. اين خصلت را دوست دارم. به تاريخ هم علاقه داشت بنابراين صحبت‌هاي ما خيلي گرم مي‌شد. او هم اهل مطالعه كتاب‌هايي غير از طب بود براي من هم طب جذاب بود بنابراين خيلي حس نزديكي داشتيم. خانواده، هم بوديم و اين موضوع به ما كمك كرد.
بيشتر درباره چه بخش‌هايي از تاريخ صحبت مي‌كرديد؟
كلي دعواي تاريخي داشتيم. او خيلي به تاريخ توطئه توجه داشت من آن موقع خام‌تر بودم ولي بعد ديدم كه بسياري از مسائل توطئه بود؛ به هر حال موقع غذا دعوا مي‌كرديم. من كه در طب نمي‌توانستم نظر بدهم ولي او مي‌توانست در تاريخ نظر بدهد. خيلي هم اهل مطالعه كتاب بود، روزنامه و رمان ميخواند.
تلاش و مبارزه زنان براي تحصيل و فعاليت اجتماعي شايد سابقه‌اي بيش از 100 سال داشته باشد و همان‌طور كه گفتيد اين موضوع حتي به زمان مشروطه هم بازمي‌گردد اما اين مبارزات چگونه شكل گرفت و چطور پيش رفت؟
دوره مشروطه دوره خيلي خاصي است و سر و صداي آن زياد است. تصور من است كه اين حركت با مشروطه حس و بر ملا ميشود كه زن‌ها يك مرتبه به صدا درمي‌آيند، چون طبق متمم قانون اساسي دولت بايد مدرسه تشكيل دهد و حق تحصيل بايد اجباري باشد. زنان هم خواستار حق تحصيل و مدرسه مي‌شوند و مدرسه‌سازي را شروع مي‌كنند، تعدادي مدرسه مي‌سازند و راه مي‌اندازند. حركت خاصي اتفاق مي‌افتد و از يك لحظه خاصي شروع ميشود ولي تصور من اين است كه ما در تاريخ‌نگاري به آن بهاي زيادي مي‌دهيم چون اين موضوع محدود به چند نفر و يك گروه است و چيز عمومي و بزرگ و گسترده‌اي نيست. ضمن اينكه زنان بدون كمك دولت به جايي نمي‌رسيدند، يعني زمان رضا شاه، با قانون و درواقع از بالا تاحدودي حق و حقوقي پيدا كردند كه مثلا درس بخوانند و مدرسه بروند. مهرانگيز منوچهريان وقتي مي‌خواست حقوق بخواند او را به دانشگاه راه نمي‌دادند. دانشگاه، زنان را راه مي‌داد ولي حق خواندن حقوق را نداشتند. او به شاه نامه مي‌نويسد كه مي‌خواهم حقوق بخوانم. بعد مي‌خواهد دكترا بگيرد، باز او را راه نمي‌دادند. يعني آنچه كه زن‌ها به دست آوردند مقداري تلاش خودشان و مقداري هم سياست بود؛ اين مطلب را نبايد فراموش كنيد.
يك وجه زندگي شما تاريخ بود، اما آيا جز تاريخ عادات ديگري هم داشتيد؟
من اهل ورزش نبودم كه تنيس بازي كنم ولي گاهي شنا مي‌كردم. بچه‌ها هميشه اولويت داشتند. هميشه فكر مي‌كردم بچه‌ها بايد خودشان را مشغول كنند بنابراين دغدغه‌ام مخصوصا در تعطيلات، برنامه‌ريزي براي آنها بود. اين كار مقداري هم وقت‌گير بود. وقتي تعطيل بودند دايم فيلم مي‌ساختيم، يا آنها قصه‌هاي‌شان را مي‌نوشتند و فيلم مي‌ساختيم يا من قصه مي‌نوشتم، آنها بازي مي‌كردند و فيلم مي‌گرفتيم. بعد فيلم‌ها را نشان مي‌داديم و مهماني برگزار و دوستان را دعوت مي‌كرديم. هميشه معلم داشتند و وادارشان مي‌كردم كتاب بخوانند. تابستان‌ها كه به رامسر مي‌رفتيم؛ براي‌شان كتاب مي‌خريدم تا به خواندن عادت كنند. وقتي برمي‌گشتيم هم كتاب‌ها را به كتابخانه بچه‌هاي رامسر تحويل مي‌داديم. سعي مي‌كردم به بچه‌ها رسيدگي كنم البته پختن غذا، مهماني و تولد و از اين برنامه‌ها داشتيم و حالا بايد از بچه‌ها پرسيد كه چقدر به آنها مي‌رسيدم.
زماني كه به دنيا آمده‌ايد قصه يا خاطره‌اي هم داريد؟
به من مي‌گفتند چهارشنبه سوري بود و تولد من را هم هميشه چهارشنبه سوري مي‌گرفتند ولي حالا نمي‌دانم چرا تاريخ آن هشتم اسفند شده است. من هم به شوخي مي‌گفتم من و رضا شاه يك تولد داريم. غير از اين خانواده مادر من عزادار بودند براي اينكه نصرت‌الدوله كشته شده بود و بعد از آن، پدر مادر من هم فوري فوت مي‌كند يعني دوره خيلي تاريكي در خانواده مادري‌ام بود.
اگر تاريخ‌نگار نمي‌شديد چه شغل ديگري را انتخاب مي‌كرديد؟
خبرنگار. اين شغل را خيلي دوست داشتم. بين ژورناليسم و تاريخ بودم و فكر مي‌كنم اين دو خيلي به هم ارتباط دارند و تاريخ براي ژورناليسم كمك است. براي اينكه مادرم نگران مريم فيروز بود، پيگير آن كار نشدم. آن زمان هم البته رشته خبرنگاري بود ولي تاريخ بي‌طرفانه‌تر بود.
در حوزه روزنامه‌نگاري فعاليتي هم داشتيد؟
مدتي اسم‌نويسي كردم كه اين حرفه را به‌طور فري‌لنس ياد بگيرم ولي ادامه ندادم.
دوره نوجواني از ايران خارج شديد؛ تجربه خروج از ايران و نگاه‌تان به يك كشور خارجي در آن زمان چطور بود؟
اول سخت بود. شايد يك سال بود كه جنگ تمام شده بود و همه‌چيز خيلي خاكستري و پژمرده بود. ما از ايران درخشان پرنور و تهران پر از درخت به آنجا رفته بوديم. تهران در آن زمان شهر خيلي قشنگي بود حالا را نبينيد. يك مرتبه خود را در شهر خاكستري و جنگ‌زده با غذاهاي كم و لباس‌هاي فرسوده يافتم و چيز خيلي عالي نداشت درحالي‌كه منتظر يك چيز درخشان بودم. نوستالژي خانواده و دوري هم سخت است ولي بعد عادت مي‌كنيد، لذت مي‌بريد و مي‌بينيد كه آنجا آزادي‌هايي دارد كه در اينجا آن را نداريد. مثلا در آنجا با هم‌سن‌هايم سينما مي‌رفتيم ولي در اينجا محال بود مادر اجازه دهد با يكي از دوستان همسن سينما بروم.
و زماني كه به ايران برگشتيد، چه تغييراتي را ديديد؟
خيلي فرق داشت. حدود 7 سال در آنجا بودم. اگرچه تابستان‌ها به ايران مي‌آمدم اما وقتي بعد از 7 سال برگشتم در اينجا قيد خانواده و ديد و بازديد و آداب و رسوم بود و مثلا بزرگان فاميل كه اگر چيزي مي‌گفتند نمي‌شد با آنها مخالفت كرد.
از ارتباط‌تان با پدر و مادر و خاطرات شاخصي كه داريد، بگوييد.
با پدرم ارتباط فكري داشتم چون علاقه به تاريخ داشت و كتابخانه خوبي هم داشت. من كتاب‌هايش را مي‌گرفتم. هميشه هم مي‌گفت بايد كتاب‌ها را پس بياوري و جاي آن را هم خالي مي‌گذاشت تا بياورم. با مادرم خيلي نزديك بوديم من هم دختر اول او بودم بنابراين خيلي از مسووليت‌ها گردن من مي‌افتاد ولي رابطه خوبي داشتيم. البته پدر و مادرم با هم مشكل داشتند، دونفري كه اصلا با هم جور نبودند. پدرم مقداري سنتي بود و براي خود آزادي‌هايي را مجاز مي‌دانست كه براي مادرم سخت بود. بنابراين خانواده خيلي متحدي نبودند. تشنج بود ولي ما هم بالاخره در آن ميان زندگي مي‌كرديم.
مسووليتي هم به شما سپرده بودند كه نتوانيد از عهده آن بر بياييد؟
بله. بزرگي و كوچكي هميشه بود چون بزرگ بودم بايد نمونه مي‌بودم ولي گاهي وقت‌ها هم مي‌گفتند؛ چون بچه‌اي نمي‌تواني اين كار را انجام دهي. مثلا با دوستانت نمي‌تواني بيرون بروي. من يك دايي همسن داشتم كه دزدكي با هم سينما مي‌رفتيم. او هم پول داشت و من نداشتم. با چه دلهره‌اي ما برگشتيم و من تمام شب قصه فيلم را براي پدرم تعريف مي‌كردم و متوجه نبودم كه اگر بپرسد كه پس تو چه زماني به ديدن اين فيلم رفتي، چه ميشود. ولي نپرسيد. يك فيلم خنده‌دار بود اما يادم نمي‌آيد چه فيلمي بود.
بين شخصيت‌ها و وقايع تاريخي كدام براي شما جذابيت زيادي داشتند؟
من قهرماني ندارم براي اينكه آدم‌ها و وقايع سياه و سفيد هستند. در كل تاريخ اجتماعي را دوست دارم بنابراين نمي‌شود گفت؛ علاقه‌ام واقعه خاصي است. جزييات، سبك زندگي و آداب و رسوم آن زمان، دغدغه‌هاي فكري و سبك تربيت بچه‌ها برايم جذاب است و دليل علاقه‌ام به بيوگرافي هم همين است. زماني كه شوهر من زنده بود و من داشتم درباره حسين علا كار مي‌كردم به شوخي مي‌گفتم؛ دارم با حسين علا زندگي مي‌كنم چون در آن دوره، مدام فكر مي‌كنيد او چطور زندگي كرد يا چه كرد.
خاطره‌اي از ايران علا يا اسكندر فيروز داريد؟
از او خاطره‌هاي زياد دارم. اسكندر، پسرعموي مادر من بود و خيلي او را مي‌ديدم. آدم جالبي بود؛ اهل شكار و طبيعت و حافظ طبيعت. خيلي كودك بود كه به خارج رفت ولي برگشت و فارسي را خيلي خوب ياد گرفت. در واقع محيط‌زيست را او در ايران راه انداخت. ايران علا هم با او خيلي هم‌فكر و همراه بود. زوج خوبي بودند. وقتي برگشت، بزرگ شده بودم، فوري هم با ايران ازدواج كرد ولي معاشرت داشتيم. دوره‌اي كه در مجله شكار و طبيعت كار مي‌كردم اسكندر من را معرفي كرده بود و در واقع او مرا در كار راه انداخت. جمله‌اي كه به من گفت خيلي اثر كرد، هميشه هم آن را تكرار كردم و به ديگران گفتم. من آن زمان كار نمي‌كردم، او به من گفت: سه سال كار كن ببين آدم ديگري مي‌شوي. از من خواست مقاله‌هاي انگليسي كه براي مجله ارسال ميشود را با نسخه انگليسي آن مقابله كنم. بعد متوجه شدم كه اين موضوع (اشتغال) چقدر تاثير دارد.
با آقاي نظام مافي چطور گذشت؟
ازدواج خيلي خوبي بود و تفاهم داشتيم. در زندگي من دخالت نمي‌كرد و خيلي ليبرال بود چون پدرش هم در زندگي خيلي آدم راحتي بوده است. تعريف مي‌كرد كه ما اصلا مدرسه نمي‌رفتيم، يك معلم در خانه داشتيم و درس مي‌خوانديم. پدرم مدتي كه به مسافرت رفت، مادرم گفت: «يالا پاشيد بريد مدرسه» اسم‌مان را در مدرسه نوشت ولي من همان كلاس اول رفوزه شدم. همسرم عاشق كارش بود و براي آن خيلي وقت مي‌گذاشت.
و آن دستگاهي كه در زمينه طب وارد كردند.
بله البته شانس هم آورد. عمه او مي‌خواست كار خيري به اسم شوهرش انجام دهد. به او گفت يك رشته جديدي به نام طب هسته‌اي در دنيا باب شده كه ما در كشور آن را نداريم. عمه او هم پول داد و كنار بيمارستان شريعتي يك ساختمان ساختند. بعد دستگاه‌ها را خريد و با سازمان بهداشت جهاني تماس گرفت. آنها متخصص فرستادند و تا چندين سال در ايران آموزش‌هاي مرتبط را ارايه مي‌كردند. آن زمان هر هفته داروي آن را وارد مي‌كردند تا اينكه در ايران هم خط توليد به راه افتاد و دارو را ساختند.
و بهترين خاطره‌اي كه در زندگي داشتيد؟
تولد بچه‌ها، با همه نگراني‌ها‌يي كه شايد هر شخصي داشته باشد، وقتي بچه را در بغل آدم مي‌گذارند، معجزه است چون من هم از آن دست مادرهاي نگران بودم. گفتيد بهترين خاطره ولي يكي از خاطره‌هاي تلخ زندگي‌ام از دست دادن يكي از بچه‌هايم بود. بيماري قلبي داشت براي همين بعد از فوت او، به دنيا آمدن بچه‌ها برايم توام با اضطراب بود. هر كدام كه به دنيا مي‌آمدند و زنده بودند و مي‌خنديدند، براي من بزرگ‌ترين لذت بود. در كار هم، هر نوع انعكاس يا ارجاع و هر نوع اثري از آن، لذتبخش بود. به دريا خيلي علاقه دارم؛ موجي كه مي‌رود و مي‌داني كه هميشه برمي‌گردد. يك شب تابستاني در لندن را هم هيچ‌وقت فراموش نمي‌كنم. بليت تئاتر شكسپير را داشتيم كه مخصوص كوتاه‌ترين شب تابستان بود. عطر گل‌هايي كه در باغ پيچيده بود و بچه‌ها و مادرم كه همراه من بودند و آرامشي كه حس مي‌كردم فوق‌العاده بود و برايم ماند.
وقتي از ايران خارج شدم، شايد يك‌سال بود كه جنگ تمام شده بود و همه چيز خيلي خاكستري و پژمرده بود. ما از ايران درخشان پر نور و تهران پر از درخت به آنجا رفته بوديم. تهران در آن زمان شهر خيلي قشنگي بود؛ حالا را نبينيد. من يك مرتبه خود را در شهر خاكستري و جنگ‌زده با غذاهاي كم و لباس‌هاي فرسوده يافتم و چيز خيلي عالي نداشت در حالي‌كه منتظر يك چيز درخشان بودم.
دوره‌اي كه در مجله شكار و طبيعت كار مي‌كردم، اسكندر فيروز من را معرفي كرده بود و در واقع او مرا در كار راه انداخت. جمله‌اي كه به من گفت خيلي اثر كرد، هميشه هم آن را تكرار كردم و به ديگران گفتم. من آن زمان كار نمي‌كردم، او به من گفت: سه سال كار كن ببين آدم ديگري مي‌شوي. از من خواست مقاله‌هاي انگليسي كه براي مجله ارسال ميشود را با نسخه انگليسي آن مقابله كنم. بعد متوجه شدم كه اين موضوع (اشتغال) چقدر تاثير دارد.
با همسرم نظام مافي، كلي دعواي تاريخي داشتيم. او خيلي به تاريخ توطئه توجه داشت، من آن موقع خام‌تر بودم ولي بعد ديدم كه بسياري از مسائل توطئه بود؛ به هر حال موقع غذا دعوا مي‌كرديم. من كه در طب نمي‌توانستم نظر بدهم ولي او مي‌توانست در تاريخ نظر بدهد.
يكي از تفريحات ما بچه‌ها، بازي‌هاي جنگي بود. با دايي‌ام كه همسن من بود با گل و سنگ بمب مي‌ساختيم كه از بالاي پشت بام روي سر هر كسي كه رد مي‌شد، پرت كنيم. البته خوشبختانه به كسي نخورد.
مهرانگيز منوچهريان وقتي مي‌خواست حقوق بخواند او را به دانشگاه راه نمي‌دادند. دانشگاه، زنان را راه مي‌داد ولي حق خواندن حقوق را نداشتند. او به شاه نامه مي‌نويسد كه مي‌خواهم حقوق بخوانم. بعد مي‌خواهد دكترا بگيرد، باز او را راه نمي‌دادند. يعني آنچه زن‌ها به دست آوردند مقداري تلاش خودشان و مقداري هم سياست بود؛ اين مطلب را نبايد فراموش كنيد.
سایر اخبار این روزنامه
