روزنامه اعتماد
1403/06/11
نويسنده‌اي كه تقليدپذير نيست
شبنم كهنچياز ابراهيم گلستان زياد نوشته‌اند؛ كسي كه در زمان انقراض قاجاريه سه‌ساله بود. در نوجواني شاهد رويدادها و تحولات زيادي بود مثل تغيير واحد پول ايران از قران به ريال، كشف حجاب اجباري، دستگيري زندانيان سياسي موسوم به 53 نفر كه بزرگ علوي هم يكي از آنها بود و... جواني گلستان مصادف شد با جنگ جهاني دوم، اشغال ايران از سوي شوروي و انگلستان، تاسيس حزب توده و... 25 ساله بود كه اولين داستانش را نوشت. در دوران درخشان ادبيات ايران يعني دهه چهل، گلستان در آغاز ميانسالي بود. او از سال 57 تا پايان عمرش در انگلستان زندگي كرد. سال‌هاست چند جمله از او در گفت‌وگويش با پرويز جاهد در ذهنم مانده: «وطن تو مساله فكري توست. مساله روحي توست. وطن يك فرمول رواني است، وطن توسعه و تداوم حس و علاقه توست... علاقه من را مي‌خواهي راجع به مملكت بداني، فصل اول اسرار گنج دره جني را بخوان يا مقدمه كتاب گفته‌ها.» در اولين سالگرد درگذشت ابراهيم گلستان درباره اين نويسنده با قاضي ربيحاوي، داستان‌نويس و نمايشنامه‌نويس گفت‌وگو كرديم.
شما از دوستان نزديك آقاي گلستان بوديد. بالطبع حرف‌هاي زيادي درباره ايشان داريد.
دشوار است درباره كسي حرف زدن كه ديگران آن‌همه درباره‌اش حرف زده‌اند و خودش هم در گفت‌وگوهاي بي‌شمار شركت كرده و درباره همه چيز حرف زده و لابه‌لاي آن‌همه حرف كمتر سخني از ادبيات بوده. از سوي ديگر دشوار است براي من حرف زدن درباره آثار هنري دوستي كه با من مهربان بود و من در حضور او اوقات خوب و شادي داشتم، چون حرف‌هاي خنده‌آور مي‌زد. به خصوص در تمسخر فارسي‌نويسي رسانه‌هاي فارسي زبان. آشنايي من با او و كارهايش در چند دوره بود. دوره نوجواني كه من هم مثل بسياري از علاقه‌مندان ادبيات ايراني خيال مي‌كردم او يك داستان‌نويس قدرتمند و فيلمساز زبردست است؛ اما در دهه رشد بيست سالگي وقتي باز به خواندن و ديدن آثار او برگشتم، متوجه شدم كه شدت آن خيال زيادي بود و كمي تحميل شده از مطبوعات و جرايد نسل قبل. اگرچه من كارهاي تازه‌ام را براي او مي‌فرستادم يا پسرش كاوه كه دوست من بود، كتب تازه منتشر شده‌ام را براي او مي‌برد و او هميشه نامه‌اي بسيار مفيد و مهربان درباره آن داستان‌ها براي من مي‌فرستاد و تشويقم مي‌كرد به نوشتن. دوره بعد، چند سال بعد از مهاجرتم به انگلستان بود و ديدار او و پيوند دوستي به دليل علاقه‌هاي مشترك.
از دوران جواني گلستان چه مي‌دانيد؟
او در دهه بيست سالگي‌اش در زادگاه من آبادان شغل خوبي در شركت نفت داشته، مسوول روابط عمومي شركت نفت بود كه مهم بود، چون دوره شكل‌گيري يك شهر مهم صنعتي بود و به قول خودش بهترين دوره زندگي‌اش را در آنجا گذرانده بود.
از علاقه‌هاي مشترك‌تان گفتيد؛ چه علايق مشتركي داشتيد؟
يكي از موضوعات مورد علاقه ما گفت‌وگو درباره پسر مُرده‌اش كاوه بود كه دوست نزديك من در دهه شصت و هفتاد و سازنده چند فيلم با قصه‌هاي من بود. علاقه ديگر مشترك ما كه براي من خيلي ارزش داشت، رفتن به تئاتر بود و تماشاي بهترين كارهايي كه به صحنه تئاترهاي لندن مي‌آمد. ما نمايش‌هاي شكسپير و ايبسن و پينتر را مي‌ديديم. آخرين نمايشي كه با هم ديديم «در انتظار گودو» اثر ساموئل بكت بود. در اين دوره با آخرين همسر او اشرف اسفندياري آشنا و متوجه شدم كه بزرگ‌ترين شانس او امكان زندگي طولاني با اين خانم مهربان بود كه ما به او اشي جان مي‌گفتيم و من بعد از مدتي معاشرت متوجه شدم كه او وقتي ايران را به قصد زندگي در انگلستان ترك كرده بود، مردي بود با زخمي كه به خود زده بود و با باري سنگين بر شانه، اما شانس به او كمك كرده بود با اشي آشنا بشود تا كمي از درد او بكاهد. معمولا اشخاصي كه به منزل او مي‌رفتند اهميت حضور آن زن را در زندگي آن مرد «مشهور» نمي‌ديدند، اما من مي‌ديدم كه مهم‌ترين زن زندگي او اين زن بود و نه آنكه مردم از دور خيال مي‌كنند.
با توجه به اينكه شما طي 40 سال اخير از دوستان نزديك آقاي گلستان بوديد، مي‌خواهم درباره آخرين داستان‌هاي ايشان سوال كنم. آيا آقاي گلستان، طي سال‌هاي پاياني عمر در داستان‌نويسي كم‌كار شده بودند؟ يا داستان‌هايي دارند كه منتشر خواهد شد؟
تا جايي كه من خبر دارم سال‌ها و چند دهه حتي وقتي در ايران بود داستان تازه‌اي از او منتشر نشده. كتاب خروس هم در دهه چهل نوشته شده. او معمولا در حال نوشتن بود، اما نه نوشتن داستان. راستش او در زندگي فقط چند اثر كه بشود نام داستان امروز را به آنها داد نوشته كه مربوط به دوره جواني‌اش هستند. در مدت اقامت در انگلستان البته چيزهاي زيادي نوشته اما در بين آنها اگر داستاني نوشته شده باشد من خبر ندارم. من هيچ داستاني از او نديدم و اگر چيزي به عنوان داستان نوشته بود حتما منتشر مي‌شد همين‌طور كه نوشته‌هاي متفرقه او منتشر شده است.
جايي گفته‌ايد «من نويسنده قهرمان‌ها نيستم، بلكه نويسنده اشخاص شكست خورده جامعه هستم.» جنس راوي‌هاي شما در همين جمله قابل تعريف است؛ اما در مورد راوي‌هاي داستان‌هاي آقاي گلستان به نظرم اين تعريف بيراهي نباشد: «يك من اسطوره‌اي، كسي كه از موضع بالا به جامعه نگاه مي‌كند.» انگار راوي‌ها در داستان‌هاي آقاي گلستان خيلي تغييري نمي‌كنند و از يك جنس هستند.
متشكرم كه چنين نگاهي به كارهاي من داريد. نگاه شما هم درست است. نوشته‌هاي من با نوشته‌هاي او فرق دارند. من هنوز داستاني درباره خودم ننوشته‌ام. لابد چون شخصيت مهم و جذابي نبوده‌ام. من نويسنده اشخاصي بوده‌ام كه نياز داشته‌اند صداي‌شان را به گوش ديگران برسانند، اما امكان آن را نداشته‌اند. اشخاصي كه آنها را مي‌شناختم و دوست مي‌داشتم و از درد آنها شناخت داشتم. انسان‌هايي كه ناخواسته در موقعيت دشوار گير افتاده‌اند و واكنش آنها در مقابل آن موقعيت؛ اما اغلب نوشته‌هاي او درباره شخص خود او هستند. من معني استفاده از كلمه اسطوره در پرسش شما را نمي‌فهمم اگر چه مي‌دانم اين روزها اين كلمه از همه طرف تكرار مي‌شود بدون اينكه معني‌اش مشخص باشد؛ در مملكتي كه هم كوروش كبير اسطوره است و هم ناصر ملك‌مطيعي. باري اين بدآموزي‌ها معمولا از جانب «استاد»هاي آن خطه است. برگردم به پرسش شما. بله؛ اگر چه با احتياط اين پرسش را مطرح مي‌كنيد، مي‌فهمم كه مي‌خواهيد حرفي بشنويد غير از كليشهاي كه تا به حال شنيده‌ايد. من با آن چيزي كه در ذهن داريد، موافقم. نوشته‌هاي او كه خيلي‌ها آنها را داستان مي‌نامند، نوشته‌هايي درباره خود هستند. مثل امروز كه مردم از خود عكس سلفي مي‌گيرند و انتشار مي‌دهند و به اين ترتيب خود را راضي و خوشحال مي‌كنند كه من چقدر خوبم و از همه بهتر. مي‌شود گفت نوعي خودتراپي. نوشته‌هاي او هم اغلب اين طورند. البته به زبان زيبا و قدرت فارسي‌نويسي كه من نه در نويسنده‌ها و نه در مترجم‌هاي ايران هنوز عظمت آن را نديده‌ام. براي همين مهم‌ترين كارهاي او نه كتاب‌هايش هستند و نه فيلم‌هايش، بلكه شاهكارهاي او ترجمه‌هاي او هستند. ترجمه نمايشنامه «دون‌ژوان در جهنم» نوشته جرج برنارد شاو توسط او شاهكار ترجمه فارسي است. چيزي كه باعث شد من آن را به صحنه تئاتر در لندن بياورم نخست احترام به اين ترجمه بود و معرفي دوباره آن به فارسي زبان‌ها. كلمه‌ها و عبارت‌ها به زيباترين شكل به دنبال هم مي‌آيند بدون اينكه از شكل اصلي خود در زبان انگليسي دور شوند. خود متن هم كه بسيار زيبا و تازه است. خوشبختانه اجراي خوبي شد و او را كه به سختگيري معروف بود راضي و خوشحال كرد. برمي‌گردم به شرح داستان‌هاي او. همان طور كه مي‌گوييد شرح وصف نگاه از بالاي راوي و شرح شعور او عليه موقعيت و شعور ديگران بود. به قول خودش كه گفت اصلا من گاهي داستان‌هايي نوشته‌ام به قصد اينكه به شخص مشخصي فحش بدهم. اگر در بعضي داستان‌هاي او جست‌وجو شود اين حرف او روشن‌تر مي‌شود و او البته از اين راه مي‌خواست به حقيقت برسد برعكس صادق هدايت كه از ويراني شخصيت راوي و حتي تحقير راوي به حقيقت نزديك مي‌شد و اينكه مي‌گوييد نگاه او به جامعه از بالا به پايين است بايد بگويم كه اين نگاهِ به جامعه نيست، بلكه به افراد است به اشخاصي كه او دوست‌شان نداشت و اين نگاه با خشم گاهي به افراد حزبي بود كه پس از خروج از آن مورد غضب او قرار گرفته بوده‌اند.
به نظر شما كدام نويسندگان از آقاي گلستان تاثير گرفته‌اند؟
ردپاي كار او را در كار هيچ نويسنده‌اي هنوز نديده‌ام. شايد دليل اول اين است كه داستان‌هاي او در مورد خود او هستند. دوم به دليل نداشتن تكنيك مشخص داستان مدرن و عدم حضور درام در آنها. شخصيت‌هاي داستان‌هاي او هيچ گونه باهم درگير نمي‌شوند فقط يك راوي است كه با سخنراني تك‌نفره، حريف ديگران شده. اين شامل حال همه داستان‌هاي او نمي‌شود. كارهاي زيبايي هم دارد و داستان‌هاي متفاوت كه كمياب هستند و قدرت غريزي نويسنده‌اي توانا در آنها آشكار است. اما اغلب يك نحوه نوشتن يكسان به شكل روايت‌هايي كه خاص خود او است، دارد. پس غيرقابل تقليد و حتي ادامه دادن است. دليل بعد استفاده او از نثر فارسي زيبا و دقيق است كه مي‌شود از آن خيلي ياد گرفت، اما كمتر كسي به اين نكته توجه داشته اگرچه در موردش حرف‌هاي واهي و كليشهاي بسيار گفته و نوشته‌اند و من البته كه از فارسي‌نويسي او بسيار آموختم، اما از تكنيك و از نگاه او به مقوله داستان، خير. داستان‌هاي او چيز شگفت‌انگيزي براي من نداشته‌اند جز استفاده درست از زبان فارسي. بايد اضافه كنم كه او كتاب‌هاي زيادي خوانده بود و حافظه بسيار خوبي در يادآوري خوانده‌هايش داشت، اما اين خوانده‌ها و دانسته‌ها در آثار خلق شده او حضور ندارند و فقط در حرف‌هاي متفرقه او شنيده مي‌شوند.
من از نثر آقاي گلستان در اين گفت‌وگو در مي‌گذرم، چون زياد درباره آن حرف زده شده. مي‌خواهم درباره مواجهه خود با ايشان بيشتر بگوييد.
از جمله چيزهاي مهمي كه از او به يادگار دارم، كتاب نمايشنامه «تراژدي يك سلطنت» است كه به پيشنهاد و راهنمايي‌هاي او نوشته شد. مي‌گفت يك نويسنده ايراني بايد اين كار را بكند و من به مدت بيش از دو سال با هدايت‌هاي او اين نمايشنامه را نوشتم بعد او يك جايزه به من داد؛ يك جفت كفش چرمي سياه كه هنوز بهترين كفش من است. اما از او خاطره‌اي تعريف مي‌كنم. تلفنم زنگ زد؛ او بود. گفتم بله؟ گفت آقاي ربيحاوي شما هنوز نفس مي‌كشيد؟ گفتم بله متاسفانه. گفت چرا متاسفانه؟ گفتم لامصب دست بردار هم نيست روزي 24 ساعت بايد اين كار خسته‌كننده را تكرار كنم. گفت نگران نباش بالاخره تمام ميشه. گفتم خوبي‌ا‌ش اين هست كه اين را مي‌دونم. گفت فقط اي‌كاش كه روي تخت مريضخونه نباشه اين تمام شدن بلكه توي رختخواب شخص خودت باشه. گفتم از اين بهتر نميشه. گفت حالا تو كي مي‌خواي بياي اينجا درختت را تماشا كني؟ اين را كه مي‌گفت يعني دلش تنگ شده براي حرف زدن درباره كاوه، چون من در حياط او يك درخت زيتون كاشته بودم به نام كاوه. گفتم كي؟ گفت اين را ديگه بايد از اشي بپرسي. پرسيدم و چند روز بعد به منزل او رفتم. از روي بالكن رو به حياط مي‌شد درخت كاوه را ديد. گفت اشتباه كردين كه از توي گلدون درش آوردين گذاشتين توي زمين. گفتم ميگن جاي درخت توي زمين هست آقا. گفت كي گفته بي‌خود گفته تو هم هرچه ديگران ميگن تكرار مي‌كني هميشه هم اين طور نيست گاهي درخت توي گلدون حالش بهتره شاداب‌تره. گفتم من نمي‌دونستم. گفت اگه گلدون به اندازه كافي بزرگ باشه. بعد مدتي خيره شد به درخت و گفت كاوه توي آبادان به دنيا اومد. بارها اين را گفته بود. گفتم نمي‌دونستم. گفت ولي هنوز بچه بود كه از اونجا زديم بيرون. گفتم به هر حال او هميشه خودش را يك آباداني مي‌دونست و عكس‌هاي خيلي خوبي هم در زمان جنگ از اونجا گرفت. گفت به اندازه كافي از اونجا و از جنگ عكس ورداشته بود ديگه چه لازم بود كه توي اون سن هنوز وسط جنگ باشه؟ ديوانگي كرد براي همين نتونستم براش گريه كنم. سكوت. و من مي‌ديدم كه چندتا از مژه‌هايش خيس مي‌شوند. گفت اصلا چرا بايد گريه كنم براي كسي كه خودش نحوه مُردن خودش را معلوم كرده؟ خودش بهتر از هر كس مي‌فهميد كه كجا هست. و من خيس شدن مژه‌هاي ديگر را ديدم. گفت بچه نبود كه برایش گريه بكنم. و قطره اول چكيد روي گونه‌اش. گفت يك مرد پنجاه و چند ساله بود و مي‌فهميد توي منطقه جنگ پلكيدن عاقبتش همينه. من چكيدن قطره دوم را هم ديدم. گفت اگه خودش اين طور مُردن را ترجيح مي‌داد ما كي هستيم كه براي او گريه بكنيم؟ چكيدن قطره سوم بر گونه. گفتم آقا توي لندن دارند نمايش در انتظار گودو را نشون ميدن. گفت توي الميدا؟ تئاتر الميدا را بيشتر از ديگر تئاترهاي لندن دوست مي‌داشت و ما چندتا نمايش شكسپير را در آنجا باهم ديده بوديم. گفتم نه، اين در الميدا نيست توي يك تئاتر كوچك توي محله ما هست، محله هكني. گفت محله هكني خيلي عوض شده. گفتم براي چه وقت بليت بگيرم. گفت اين را ديگه بايد از اشي بپرسي. پرسيدم و وقتي به خانه برگشتم سه تا بليت براي يكي، دو هفته بعد براي نمايش ِ در انتظار گودو در هكني رزرو كردم. و آن آخرين نمايشي بود كه رسم چند ساله باهم تئاتر ديدن ما در لندن را تمام كرد.
در پايان اين گفت‌وگو نكته‌اي هست كه بخواهيد به آن اشاره كنيد؟
اينجا مايلم توصيه‌اي بكنم به نسل امروز و آن اينكه به آنچه ديگران از نسل قبل به آنها گفته‌اند و نشريه‌ها نوشته‌اند، اعتماد نكنند. من هميشه گفتم با شك به گذشته نگاه كن. يعني شك كن به آنچه نسل‌هاي قبل از خودت به تو گفته‌اند، چون معلوم نيست كه معيارهاي آنها در مورد هنر و در مورد آدم‌هاي مشهور هنري درست و معقول بوده باشد. باري از سوي ديگر من اشخاصي را ديدم كه به خانه او مي‌آمدند در حالي كه هيچ مطلبي از او نخوانده بودند و حوصله تماشاي هيچ فيلمي از او را نداشتند، اما به خانه او مي‌رفتند كه فقط در «قصر» او با او چند عكس بيندازند و در صفحه‌هاي اينترنتي خودشان منتشر كنند تا به ديگران پُز بدهند كه من هم دوست او هستم و فكر نمي‌كردند كه اين افتخار نيست، بلكه خود تحقيري است ولي خب آنها به اين راضي بودند. بايد پرسيد كه اگر او يك مرد ثروتمند مشهور نبود و در قصر زندگي نمي‌كرد يا اگر حكايت‌هاي موهوم نشست و برخاست او با اشخاص مهم مشهور در ميان نبود، آيا باز هم اين طور محبوب بود؟ يا موضوع رابطه او با يك شاعر مشهور كه اينقدر در شهرت و محبوبيت او اثر داشته؟ پس توصيه من اين هست كه هر چيز را كه براي نسل قبل با ارزش بوده چشم بسته قبول نكنند و به جاي آن خودشان كنجكاو باشند كه حقيقت را بفهمند. به ارزش‌ها و معيارهاي گذشته با شك نگاه كنند و به شناخت آثار گذشتگان اگر علاقه‌مند هستند با حفظ ارزش‌ها و معيارهاي مدرن امروزي خود آنها را دوباره‌خواني و دوباره‌بيني كنند.
سایر اخبار این روزنامه
شاخص ما رضایت مردم است
وزير علوم: تخلف دولت سيزدهم در اخراج استادان بررسي مي‌شود
ممنوع‌الكاري هنرمندان غير‌قانوني است
رييس‌جمهور دنبال ريشه‌هاي خطاي پرونده لاهيجان است
نويسنده‌اي كه تقليدپذير نيست
تاريك و روشن 4 چالش اقتصادي
چگونگي مواجهه با نقد
وزير جديد و دانشگاه نوآور و كارآفرين
شرق كشور و مسووليت رييس‌جمهور
وفاق ملي نيازمند پاسخ مثبت منتقدان
واكاوي يك نامه
ايران و امريكا چرا رفع تخاصم امكان‌پذير نيست؟
كه هست از پي شام سياه صبح سپيد
موزون‌سراي ناموزوني
زيستن با غربت در سايه اوهام شيرين
پادشاهان جلوي در
چگونگي مواجهه با نقد
وزير جديد و دانشگاه نوآور و كارآفرين
شرق كشور و مسووليت رييس‌جمهور
وفاق ملي نيازمند پاسخ مثبت منتقدان
واكاوي يك نامه
