روزنامه اعتماد
1403/09/08
سوداي جنون‌‌‌آساي آرمان و رهايي
شايان عارضيآنچه ما خوانندگان فارسي‌زبان از وارگاس يوسا، نويسنده برنده نوبل پرويي سراغ داريم، قلمي است سياسي كه همواره در مقابل ديكتاتور، نظم‌هاي خفقان‌آور و حكومت‌هاي استبدادي ايستاده است. او را با آثاري چون «سور بز»، «گفت‌وگو در كاتدرال»، «عصر قهرمان» و «سال‌های سگي» به ياد مي‌آوريم. اما اگر كمي بيشتر يوسا را دنبال كرده باشيم، شايد اثر جهان‌شمول‌تر، فرهنگي‌تر و غيرسياسي‌تر او را يافته باشيم: «مردي كه حرف مي‌زند.» كتابي كه طبعا بيش از ساير آثار او به كتاب تازه منتشر شده او يعني «سكوتم تقديم به شما» نزديك است. اين كتاب روايت ماجراهاي شخصيتي است كه می‌خواهد با کمک موسیقی کشوری متحد بسازد اما در اين سودا به جنون مي‌رسد. كتاب را به تازگي نشر لگا با ترجمه مجدالدين ارسنجاني راهي كتابفروشي‌ها كرده است. به اين مناسبت با مترجم درباره جهان داستاني يوسا گفت‌وگو كرديم.
چه شد كه به سراغ اين اثر رفتيد؟
همان طور كه خودتان هم گفتيد وارگاس يوسا نيازي به معرفي ندارد و هر اثري از ايشان چاپ بشود اصولا اثري مهم است. اهميت اين اثر از آنجايي بيشتر مي‌شود كه اين آخرين رمان وارگاس‌يوساست و بعد از اين تنها جستاري در مورد استاد خود، ژان‌پل سارتر خواهد نوشت. خب من از ابتدا هم كتاب را به دليل علاقه خودم به موسيقي و پيشينه‌اي كه با موسيقي داشتم، آغاز كردم. پس از آن بود كه پي به چالش‌برانگيز بودن اثر براي ترجمه هم پي بردم. چالش اصلي اثر به دليل سبك خاص نويسنده در داستان‌گويي است، تمام اثر را مي‌توان به شكل چيزي در ميانه جستارنويسي و داستان‌گويي ديد. البته روند اثر اصلا به آن ترتيبي كه انتظار داريد نيست. در آثاري كه از اين سبك رمان - جستار بهره مي‌برند، متداول است كه رمان و جستار در اثر به هم مي‌آميزند و آنچه اين كتاب را خاص مي‌كند، نياميختگي اين دو شكل و پيش رفتن‌شان در كنار هم است كه از نظر من خيلي جالب بود. شخصيت داستان هم شخصيت بسيار جالبي دارد كه من توانستم با او ارتباط پيدا كنم و مطمئنم كه مخاطب ايراني هم به سبب دغدغه‌هاي اين شخصيت؛ بحران هويتي، رابطه‌اش با استعمار و غرب و آن خيال آرمان‌شهري كه در سر مي‌پروراند، به خوبي قادر است با او ارتباط بگيرد. آنچه براي من در ترجمه اين اثر و هر اثري جذاب است، اين است كه اثر مرا به تحقيق بيشتر و آشنايي به جهاني ديگر سوق بدهد، كاري كه اين كتاب به سبب اصطلاحات خاص پرويي خود - كه حتي اسپانيايي‌ها هم با آنها آشنايي نداشتند - و جهان نويي كه چندان از مختصات جهان ما بيگانه نيست به خوبي توانسته از پسش بربيايد.
چطور با حجم عظيمي از اصطلاحات و وقايع و اسامي محلي و تاريخي و فرهنگي پرويي اثر برخورد كرديد؟
خب، من براي اين كتاب بسيار تحقيق كرده‌ام، پرسيده‌ام و دوستاني اهل پرو پيدا كردم كه اين مطالب را به من توضيح دادند - و واقعا هم نياز به توضيح داشت - مطالبي كه بدون دانستن‌شان، كتاب گنگ خواهد بود. من تمام اصطلاحات و نام‌ِ مكان‌ها، اشخاص و رويدادها را تا حد امكان در پانويس توضيح داده و براي آساني خواننده در انجام تحقيقات بيشتر تمامي اسامي را هم به زبان اصلي در پايان كتاب ذكر كرده‌ام. سعي من در پانويس‌ها بر اين بوده چيزهايي را بنويسم كه اگر نگويم ناممكن اما پيدا كردن‌شان از طريق اينترنت به اين راحتي‌ها نيست. پيش از هر چيز لازمه تسلط به زبان اسپانيايي و بعد هم ارتباط با كسي است كه به فرهنگ و تاريخ پرو آشنا باشد كه من اين افتخار را داشته‌ام. آنچه در كتاب بسيار مهم است ارجاعات تاريخي به دوره‌هاي معاصر، استعماري و پيشااستعماري است و دانستن و توضيح آنها مستلزم آشنايي با تاريخ پرو است. خود اين پيدا كردن اطلاعات از طريق دوستان و توضيح آنها براي مخاطب هم از چالش‌هاي مورد علاقه من در اين كتاب بوده است.
از ديدگاه شما وارگاس‌يوسا تا چه اندازه از ادبيات تند خود كه بعضا انتشار آثارش را با مشكل و سانسور مواجه مي‌كرد، فاصله گرفته است؟
خب البته وارگاس‌يوسا سياستمدار هم هست و در سياست هم فعاليت كرده. آنچه از نظر من اما ترجمه و گرفتن مجوز براي آثارشان را دشوار مي‌كند بیشتراروتيسم و روابط تن‌كامانه است تا زبان تند و گزنده. كتاب حاضر اما بسيار كمتر با اين مشكل روبه‌رو بود و از همين رو گرفتن مجوز براي آن آسان‌تر بود. در مورد مجوز هم اگر بخواهم سخن بگويم، اين روند دادن مجوز و «مميزي» - كه حسن تعبيري براي سانسور است - در ايران، از هيچ قاعده مشخصي پيروي نمي‌كند. اگر براي دفاع هم دست‌اندركاران بگويند كه سانسور در همه جاي جهان وجود دارد، دفاعي ناپذيرفتني است چرا كه حداقل من جايي را نمي‌شناسم كه سانسور به طريق ايران در آن اجرا شود. يعني اولا پيش از انتشار اثر باشد و دوما از هيچ قاعده مشخصي پيروي نكند. قاعده در اينجا درواقع سليقه شخصي است كه شما حتي نمي‌دانيد كيست. تمام اينها سبب مي‌شود تا با نگاهي از بيرون فكر كنيد كه اين سانسور، از سمت گروهي مهاجم صورت مي‌پذيرد كه صلاح مردم هيچ براي‌شان مهم نيست و تنها به مصلحت خودشان عمل مي‌كنند؛ كسي هم نبايد ساز و كارشان را بداند. آنچه اين شكل از سانسور را به‌شدت ضدفرهنگي مي‌كند هم فاصله بسيار آن با واقعيت جامعه است. به عنوان مثال كتاب فلسفه در خيابان را كه من براي ارشاد فرستادم، صفحات بسياري از آن را در حالي سانسور كرده بودند كه تك تك اين مطالب پيش‌تر و به اشكال مختلف به چاپ رسيده بود، گويي تنها مشكل مطالب زماني به ناگاه بروز كرده كه كنار هم آمده‌اند. كتاب ديگري كه اجازه چاپش را پس از سال‌ها به من نداده‌اند كتابي است درباره فلسفه كلبيان به مثابه سنگري فكري در مقابله با سرمايه‌داري و فرهنگ مصرف؛ شايد بپرسيد چرا سال‌ها به چنين كتابي مجوز نداده‌اند؟ و بايد عرض كنم چون گمان كرده‌اند از آنجايي كه واژه كلب به معناي سگ است، پس كتاب در مورد سگ‌بازي است! براي همين نامه دادم كه نخست اينكه چرا اصلا بايد كتابي در باب سگ‌بازي وجود داشته باشد و دوم اينكه من اصلا چرا بايد وقت و انرژي‌ام را پاي ترجمه كتابي در مورد سگ‌بازي بگذارم؟ به وارگاس‌يوسا بازگرديم؛ آقاي وارگاس‌يوسا نظراتشان را همواره خيلي روشن بيان مي‌كنند - و اگر بخواهيم روي نظراتشان اسمي بگذاريم - سويه ليبرال دارند كه چندان به مذاق و طبع چپگراي حاكم بر امريكاي لاتين خوش نمي‌آيد و برخلاف نويسنده‌هاي غالب امريكاي لاتين هم هست. از آن رو كه اهل پرده‌پوشي هم نیستند و موضع خود را به صراحت بيان مي‌كنند همواره آماج انتقادات شديدي بوده‌اند. كتاب در دست چاپ هم بله، همين كتاب جلوي آفتاب نايست كه در باب فلسفه كلبيان است و پيش‌تر توضيح دادم. دو رمان هم از يك نويسنده اسپانيايي به نام مانوئل ويل با عنوان‌هاي اوردسا و حال خوش كه يكي مجوز گرفته و ديگري هنوز نه، در صف چاپ دارم. كتاب ديگري هم از نويسنده اسپانيايي، لوييس لندرو به نام حكايت جفنگ است كه گمانم براي رمان‌خوان‌ها بسيار جذاب باشد. از اين دو نويسنده بسيار شناخته شده در ايران تاكنون هيچ اثري به چاپ نرسيده است. رمان اوردسا را حتی زماني كه من ترجمه‌اش را به انجام رساندم به هيچ زبان ديگري ترجمه نشده بود و حال كه زمان زيادي را در صف مجوز گذرانده اما به 10 زبان ديگر هم - اگر اشتباه نكنم - ترجمه شده. رمان ديگري هم كه در حال حاضر مشغول ترجمه رمان ديگري با رگه‌هاي تاريخي و واقعي از رابطه وارگاس يوسا و گارسيا ماركز كه تركيبي است از تاريخ و روايت نيز در كنار رماني با عنوان آخرين نمايش هستم.
به سانسور اشاره كرديد و من كنجكاو شدم ديدگاه و تجربه شما در برخورد با اين پديده را بدانم.
سانسور پيش از چاپ و سانسور سليقه‌اي را من حداقل در جايي سراغ ندارم. اينكه يك شخصي كتابي را سانسور مي‌كند و با نامه‌اي نظرش تغيير مي‌كند يا نكته‌اي را كسي سانسور مي‌كند و ديگري جايز مي‌داند، اينكه من مترجم اصلا نمي‌دانم با چه كسي طرف هستم، شخصي كه حتي به خودش زحمت نمي‌دهد تا اگر شبهه‌اي دارد با من تماس گرفته و حداقل از خودم بپرسد - كه اگر اين‌طور هم مي‌بود باز روندي قابل‌تحمل‌تر مي‌شد - و بگويد كه اشكال از كجاست؟ من بعيد مي‌دانم اين مميزها انسان‌هاي چنان فرهيخته‌اي باشند كه هر نوع كتابي را در هر ژانر و طبقه‌بندي و موضوعي بفهمند و سانسور كنند. خب تمام اينها نه‌تنها باعث لطمه‌هاي بسيار به فرهنگ مي‌شود كه نويسندگان و مترجمان را نيز بسيار بسيار بسيار دلسرد مي‌كند و صنعت ادبي را هم از رونق انداخته و در نهايت فضا را براي دور زدن و تقلب باز مي‌كند. از تمام اينها گذشته و بيش از هر چيز به ضرر زبان فارسي است. زبان فارسي مهم‌ترين عنصر فرهنگي ماست و من نمي‌دانم اگر بخواهد از بين برود چگونه قرار است از ايران ياد كنند؟ وقتي ادبيات ضعيف بشود به طبع آن زبان هم فرسوده و ضعيف مي‌شود. در اين جهان زبان يك قدرت است و فارسي‌زبانان - از آنجايي كه اين گوهر را در دست دارند - به اعجاب اين گوهر ارزشمند آگاه نيستند. باور بفرماييد به ندرت مي‌شود زباني پيدا كرد كه ادعا كند اثري مثال شاهنامه دارد و اگر چنين اثري هم دارد، متكلمان حاضر آن قادر به خواندنش هستند. زبان فارسي يك عنصر پيوند دهنده فرهنگي است كه يكي مهم‌ترين راه زنده‌ماندنش كتاب است. من مي‌بينم كه در خيلي از رسانه‌ها امروزه به شكل شكسته مي‌نويسند، حالتي كه در اصل لهجه تهراني است و با اين لهجه حتی كتاب هم چاپ مي‌كنند - البته اين نقد من است - كه باعث مي‌شود آن زبان فارسي دري كه پيوند دهنده اصلي است، ضعيف بشود. وقتي صنعت كتاب ضعيف با سانسور و مشكلات ديگر اين‌طور نحيف شده، چه انتظار ديگري مي‌توان داشت؟ اولين ضررش را زبان فارسي مي‌كند و فارسي كه ضعيف بشود، ايران ضعيف مي‌شود و چنين چيزي تنها مي‌تواند هدف يك گروه استعمارگر باشد. به گمان من اگر استعمارگراني به قصد نابودي به ايران حمله مي‌كردند و زورشان نمي‌رسيد، به قطع چنين سياستي پيش مي‌گرفتند كه كتاب را سانسور كنند، مولف را اذيت و صنعت نشر را نابود كنند. صنعت نشر را از بين برده و در نهايت هم ايران را از هم بپاشانند. حتی بعيد مي‌دانم كسي هم كه مي‌خواست ايران را نابود كند، روندي به اين خوبي به عقلش برسد .
در اثر شاهد حالتي از به‌كارگيري جستار در ميان روايت هستيم؛ شما تاكنون با چنين سبكي برخورد داشته‌ايد و نظري در اين مورد داريد؟
ببينيد من اگر بخواهم در مورد اين توضيح بدهم مي‌ترسم كه مطلب كتاب را لو بدهم ولي خب من به شما توضيح مي‌دهم و شما اگر خواستيد مي‌توانيد بنويسيد، چون حالتي مثل اسپويل كردن دارد. ببينيد اين كار البته سابقه دارد، آثار ميلان كوندرا كه بيشتر شناخته شده و نويسنده‌هاي ايراني هم اين كار را كرده‌اند. اين كتاب اما اين دو را به هم نمي‌آميزد؛ اين دو را كنار هم مي‌گذارد و بعد از اينكه كتاب پيش مي‌رود شما فقط آن داستان را، يعني آن شخصيت اصلي را از ميان آن جستار مي‌فهميد و نه از خلال قصه‌اي كه دارد تعريف مي‌شود. شخصيت اصلي در قصه‌اي كه مي‌خوانيم چندان فعليت ندارد و بيشتر نقشي نظاره‌گر دارد؛ در جستار اما فعليت يافته و از طريق جستار فهميده مي‌شود. يعني در اين كتاب آن بخشي كه به عبارتي جستار است، در واقع شخصيت‌پردازي شخصيت اصلي داستان هم هست. به اين صورت اثر به شكل جالبي عمل كرده و به شكل ارگانيكي درهم تنيده مي‌شود و در پايان حتي اين مرزها نيز درهم مي‌روند و روايت و جستار به هم مي‌رسند. خيلي پيش مي‌آيد هنگامي كه يك قصه را به پايان مي‌رسانيد، كل داستان حالتي كنايي به خود بگيرد. در اين كتاب اما نكته بسيار جالب اين است كه روايت نه، بلكه جستار در نهايت حالت كنايي به خود مي‌گيرد. البته من دوست ندارم خواننده پيش از خواندن كتاب اين مطلب را بداند و پيشنهاد مي‌كنم اگر با - به اصطلاح - اسپويل شدن مشكلي داريد، پس از پايان كتاب سراغ اين مطلب بياييد؛ چرا كه لذت كشف اين نكته بسيار زياد است. اينكه بخش‌هاي جستارگون اثر نه جستارهايي ساده كه پرداخت شخصيت اصلي كتاب هستند و من حداقل تا حالا كتابي نديده‌ام كه اين‌طور خلاقانه با رمان و جستار كار كرده باشد و براي من بسيار جالب بود و حتما يكي از انگيزه‌هاي اصلي من در ترجمه كتاب هم بوده. وقتي كه ديدم يك نويسنده‌اي در اين سن بالا - ايشان نزديك به 90 سال دارند - چنين خلاقانه با يك سبك نويي داستان نوشته‌اند. يك رمان نوشته‌اند و رويكرد خاصي به قصه و جستار و چينش اين دو كنار هم كه نهايتا منتج به يك رمان شده، دارند.
اثري هم از ماركز ترجمه كرديد كه به تازگي منتشر شده. از آن تجربه و علت سرعت عمل فوق‌العاده در ترجمه كتاب ماركز بگوييد.
البته نكته‌اي كه من به شما بگويم اينكه كتاب وارگاس يوسا هم چيزي از انتشارش نگذشته و اين كتاب پارسال چاپ شده. بله، كتاب در ماه اوت همديگر را مي‌بينيم كه اسمش به اسپانيايي هم همين است، من مي‌دانم كه ممكن است كساني بگويند تا ماه اوت يا تا آگوست، كه بايد عرض كنم اين اسم انگليسي كتاب است و اسم اصلي در ماه اوت همديگر را مي‌بينيم، است. بله من چند روز پس از انتشار كتاب، ترجمه اين اثر را آغاز كردم چرا كه مي‌خواستم ترجمه زودتر تمام شود تا كتاب به چاپ برسد. ولي خب اينكه ترجمه را در اين زمان كوتاه تمام کردم سه دليل داشت: يك اينكه كتاب خيلي زيبايي است و ديگر اينكه به سبب خوانش زياد من از كتاب‌هاي گارسيا ماركز به اسپانيايي، خيلي به سبك ايشان آشنا بودم و اثر براي من بسيار روان بود. تا جايي كه به ياد دارم، فقط يك اصطلاح بود كه از معنايش مطمئن نبودم كه نهايتا يك نفر را از همان منطقه كلمبيا و كاراييب پيدا كردم تا معناي اين اصطلاح را ازشان پرسيده و از بابت فهميدن درست اين اصطلاح مطمئن شوم. دليل سوم هم اينكه كتاب بلندي نيست و در حقيقت رمان كوتاهي است. خب اين رمان قرار بوده يك بخشي از مجموعه پنج رماني باشد كه يك شخصيت اصلي با پنج داستان مختلف دارند. اما گارسيا ماركز فقط يكي از اين رمان‌ها را تمام مي‌كند و 10 سال بعد از مرگش فرزندانش تصميم مي‌گيرند اين رمان را چاپ كنند. چرا كه خودش در زمان حيات، به دليل بيماري فراموشي اعتماد به نفسش را از دست مي‌دهد و نمي‌تواند كه اين كتاب را چاپ كند و از فرزندانش هم مي‌خواهد كه كتاب را رها كنند. منتها فرزندانش بعدا كتاب را مي‌خوانند و دست‌نوشته‌هاي ايشان را از منشي مي‌گيرند و متوجه مي‌شوند كه اين كتاب تمام شده و يك اثر كامل است. حتی خود ايشان روي يكي از اين نسخه‌ها كه نسخه شماره پنج بوده، نوشته بوده كه «تاييد نهايي» و يك اوكي بزرگ به معناي اينكه كتاب از نظر ايشان هم تمام شده است. بعد به همراه يكي از ويراستاران كتاب ايشان، آقاي كريستوال پرا، نسخه دست‌نويس را از منشي ايشان مي‌گيرند و بعد از ويراست نهايتا این رمان را به چاپ مي‌رسانند. به نظر من خب يك جور جايزه است براي كساني كه رمان‌خوانند، اينكه خب يك اثر تازه‌اي از نويسنده‌اي كه از دنيا رفته، رمان نويي چاپ بشود. به نظر من كه خيلي چيز جالبي است و حتما مي‌تواند مفيد و جذاب باشد.
چه ترجمهاي در آينده از شما منتشر خواهد شد؟ آيا كماكان دنبال شناساندن آثار نويسندگان اسپانيايي‌زبان به مخاطب فارسي‌زبان هستيد؟
من خيلي دوست دارم كه روي ادبيات اسپانيايي و خصوصا ادبيات كشور اسپانيا متمركز باشم و البته به ترجمه كتاب‌هاي غيرادبي هم علاقه‌مند هستم. از اين جهت كه ادبيات زبان اسپانيايي در ايران - آن بخشي‌اش كه مربوط به امريكاي لاتين مي‌شود - شناخته‌شده‌تر است. چون امريكاي لاتين و كشور امريكا، يعني ايالات متحده يك ارتباط خيلي عميقي دارند و - من اگر اشتباه نكنم - بايد بگويم كه دومين يا سومين كشور با داشتن بيشترين اسپانيايي‌زبان در جهان، ايالات متحده است. يعني اول مكزيك است و بعد كلمبيا و بعد امريكا، به شكلي كه گويندگان زبان اسپانيايي در كشور امريكا بيشتر از خود كشور اسپانيا هستند. بنابراين ارتباط خيلي نزديكي با هم دارند. از اين جهت نويسندگان امريكاي لاتين آثارشان خيلي زود به زبان انگليسي ترجمه مي‌شود و بعضا حتی به شكل همزمان به دو زبان اسپانيايي و انگليسي چاپ مي‌شود. وقتي هم كه كتابي به انگليسي چاپ مي‌شود، از طريق بازار ايالات متحده به ايران مي‌رسد. نويسندگان كشور اسپانيا اما، آثارشان لزوما به انگليسي ترجمه نمي‌شود و اگر ترجمهاي هم باشد به فرانسوي و آلماني و اين‌هاست چرا كه در اروپا يك فضاي فرهنگي متفاوتي حاكم است. به همين دليل تا جايي كه من حداقل ديده‌ام، بيشتر آثاري كه از زبان اسپانيايي به فارسي ترجمه مي‌شوند يا از انگليسي ترجمه مي‌شوند يا وقتي ترجمه مي‌شوند كه نسخه انگليسي به بازار آمده. يعني به هر حال مترجم نگاهي به ترجمه انگليسي داشته است. ولي چون اين اتفاق در مورد كتاب‌هاي كشور اسپانيا خيلي كم رخ مي‌دهد [ترجمه به زبان انگليسي] خب چيزي هم ترجمه نمي‌شود و يك تصوري در ايران به وجود مي‌آيد كه انگار در اسپانيا چيزي نمي‌نويسند و همه نويسنده‌ها در آرژانتين و كلمبيا و مكزيك و امثالهم هستند. بايد گفت كه اين طور نيست، اسپانيا ادبيات بسيار پويايي دارد اما به دليل اينكه بيشتر اوقات به سبب زبان واسطه ترجمه مي‌شود، كتاب‌هاي اسپانيايي در ايران ناديده باقي مانده‌اند. خودم سعي‌ام بر اين است كه تمركزم را روي ادبيات كشور اسپانيا و كتاب‌هايي بگذارم كه در كشور اسپانيا چاپ مي‌شوند. واضح است كه آدم خودش را هم محدود نمي‌كند و اگر چيز ديگري هم مورد توجه‌ام قرار گرفت و جالب توجه بود، ترجمه آنها را هم انجام مي‌دهم ولي خب غرضم اين است كه بتوانم چيزي را به خواننده ايراني عرضه كنم كه شايد كمتر كسي عرضه بكند يا به فكر كمتر كسي برسد كه مي‌تواند آن را عرضه كند. اين كتاب آقاي وارگاس يوسا را هم تا زماني كه من ترجمه‌اش را به پايان رساندم، ترجمهاي به زبان ديگري نداشت و به نظر من ترجمه‌اش به زبان ديگر هم خيلي مشكل است و اگر هم به زبان ديگري ترجمه بشود، از آن زبان به زبان سومي ترجمه كردن بسيار مشكل خواهد بود و من فكر كردم اين كتاب را به خوانندگان فارسي‌زبان تقديم كنم تا بتوانند يك ارتباط نزديك‌تري با وارگاس يوسا به‌طور خاص و با ادبيات اسپانيايي زبان بگيرند.
سایر اخبار این روزنامه
صبح روز آتش‌بس...
قدرت عامل اصلي خشونت عليه زنان است
پيام‌ها
افزايش آمادگي و توان رزم مهم‌ترين وظيفه نيروهاي مسلح
صف كشي موافقان و مخالفان تعليق قانون حجاب
خطر از دست رفتن سهم بخش صنعت در رشد اقتصادي
آتش‌سوزی جنگل، پرشمارترین فاجعه امسال ایران
سوداي جنون‌‌‌آساي آرمان و رهايي
فيفا مي‌دانست مردم ايران تحت چه فشاري هستند
ايران، پرچمدار گفت‌وگو و تعامل تمدن‌ها در مسير تجارت
از ميدان نبرد نظامي تا جبهه‌اي براي پشتيباني همه‌جانبه
