روزنامه شرق
1396/05/19
نقش سردار سلیمانی در سوريه و عراق
هر مصاحبه چند لایه دارد، از هماهنگی برای راضی‌کردن مصاحبه‌شونده تا تعیین وقت و به‌هم‌خوردن چندباره قرار و گرفتاری‌های مصاحبه‌شونده تا بالاخره رسیدن سروقت به اتاق مصاحبه‌شونده، یک فراز کار است. فراز بعدی اما، متقاعد کردن مصاحبه‌شونده به موضوع مصاحبه است، بعد از تلاش‌های بسیار برای گرفتن پاسخ سؤالات و تمایل‌نداشتن مصاحبه‌شونده به پاسخ‌دادن و بی‌فایده‌دانستن طرح آنها و... و چندین‌بار روشن و خاموش‌شدن دستگاه ضبط صدا، بالاخره فکر می‌کنی لابه‌لای آن‌همه حرف قابل انتشار و غیرقابل انتشار، چیزی دستت آمده است و خداحافظی.اما باز این فراز آخر نیست، مصاحبه ویرایش‌شده برای تأیید مصاحبه‌شونده ارسال میشود و به سفر خارجی و ملاقات‌های متعددش برمی‌خورد و بعد از بازگشت از سفر، تحلیف و دوباره ملاقات‌های خارجی پیش می‌آید و شرایط سیاسی هم که همیشه حساسیت‌برانگیز است و... .
این مصاحبه که قرار است در ادامه بخوانید تمام این فرازها را بی‌کم‌وکاست طی کرده است.
حسین امیرعبداللهیان اگرچه دیپلماتی بسیار اهل رسانه است اما از ابتدای مصاحبه با موضوعی که دنبال می‌کردم، بی‌میل بود. اما سکوت یک‌ساله‌اش درباره خروج از وزارت خارجه و رفتنش به مجلس، موجب شد موضوع را تغییر ندهم. همین عدم تمایل موجب شد تا در آنچه منتشر میشود، هم سخت‌گیری بیش از پیشی داشته باشد.
حسین امیرعبداللهیان که از دوران وزارت خارجه علی‌اکبر صالحی، یعنی از سال 1390 معاون عربی و آفریقای وزارت خارجه بود، تا خرداد سال گذشته در همین سمت باقی ماند. سال 92 و ابتدای روی‌کارآمدن دولت روحانی و انتصاب محمدجواد ظریف به وزارت خارجه، حضور یا عدم حضور امیرعبداللهیان در این سمت، موضوع گمانه‌زنی‌های بسیاری بود اما او در این سمت باقی ماند. امیرعبداللهیان در این مصاحبه می‌گوید جواد ظریف در حوزه منطقه‌ای به او تفویض اختیار کرده بود. از آنجایی که خود ظریف درگیر مذاکرات پرشتاب هسته‌ای بود و حوزه منطقه نیز مسکوت در انتظار نتیجه مذاکرات بود، این تفویض اختیار صورت گرفته بود. اگرچه بحران در سوریه آغاز شده و آتشش در حال تندشدن بود.
بسیاری معتقدند که امیرعبداللهیان زبان تندوتیزی در مواجهه با کشورهای عربی داشته که البته به نظر می‌رسد این بیشتر یک تقسیم کار دیپلماتیک بود. اما متأسفانه حسین امیرعبداللهیان با همه توانایی‌های دیپلماتیکش، پنج سال پربحران را در حوزه منطقه پشت‌سر گذاشت؛ اوج بحران سوریه که موجب تخریب زیرساخت‌های این کشور شد، بروز و ظهور و قدرت داعش، بحران در عراق که تا مرز تجزیه پیش رفت و بالاخره قطع رابطه عربستان با ایران. همین‌ها موجب شد تا معاونت او در این پنج سال موضوع انتقادهای فراوانی باشد.
با حسین امیرعبداللهیان درباره خارج‌شدنش از وزارت خارجه، آنچه درباره ارتباطش با سپاه قدس گفته میشود و ماجرای وزیر خارجه پیشنهادی بودن ابراهیم رئیسی گپ زدیم. حسین امیرعبداللهیان اکنون دستیار ویژه رئیس مجلس و مدیرکل امور بین‌الملل مجلس شورای اسلامی است. در جریان جابه‌جایی او از وزارت خارجه، دستیار بین‌الملل پیشین رئیس مجلس به وزارت خارجه رفت و او از میدان مشق به بهارستان منتقل شد.
یک سال از زمان خارج‌شدن از وزارت خارجه و آمدنتان به مجلس می‌گذرد. ذائقه‌تان بیشتر به میدان مشق نزدیک بود یا بهارستان را می‌پسندید؟
در ابتدای تحصیلات دانشگاهی، در رشته علوم آزمایشگاهی دانشگاه شهید بهشتی قبول شدم. بعد از مدتی متوجه شدم که دانشکده روابط بین‌الملل وزارت خارجه به‌طور مشترک با سازمان سنجش، کنکور برگزار می‌کند. به دلیل فضای انقلاب و دفاع مقدس و به‌دلیل فعالیت‌های اجتماعی- سیاسی که در حد خودم داشتم، علایقم به این سمت گرایش پیدا کرده بود. در کنکور مجددا شرکت کردم و دانشجوی دانشکده روابط بین‌الملل وزارت امور خارجه شدم.
این دانشکده با حمایت مقام معظم رهبری و در دوره ریاست‌جمهوری ایشان بنا بر پیشنهاد آقای دکتر ولایتی، وزیر امورخارجه وقت تأسیس شد. از طریق این دانشکده که ارتباط مستقیمی با وزارت‌خارجه داشت، مفاهیم و تئوری‌های سیاسی و بین‌المللی را آموختم و پس از ورود به امورخارجه تلاش کردم از آموخته‌های علمی دانشکده و مطالعاتم بهره گیرم و در عرصه دیپلماتیک تجربه کسب کنم. بنابراین مهم نیست اینجا باشم یا جای دیگر، خودم را سربازی کوچک در سیستم دیپلماسی نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران و یک عضو وزارت امورخارجه می‌دانم. وزارت خارجه، تجربه‌ای خاص است و تجربه مجلس هم [به‌همین‌ترتیب]. مسئولیتی که اینجا دارم کاملا در ارتباط با حوزه سیاست خارجی و دیپلماسی است. شاید مهم‌ترین کاری که در اینجا باید انجام دهم، کمک به تنظیم رابطه پارلمان و وزارت امور خارجه و دستگاه دیپلماسی است.همچنین فعال‌کردن بیشتر دیپلماسی پارلمانی در تعامل بین مجلس و دستگاه دیپلماسی. بنابراین فکر می‌کنم فرصتی که برایم فراهم شده، تجربه جدید و جالبی خواهد بود. به‌ویژه اینکه در وزارت امور خارجه با یک وزیر کار می‌کردم؛ اما در مجلس، با یک رئیس مجلس و ۲۹۰ نماینده‌ای که همه به لحاظ مقام هم‌تراز وزیر هستند! کار می‌کنم. تنظیم مناسبات با یک وزیر در وزارت خارجه خیلی راحت است؛ اما با ۲۹۰ نماینده در سطح وزیر، ازجمله یک رئیس مجلس فعال مانند دکتر لاریجانی، پیچیدگی‌ها و دشواری‌های خاص خودش را دارد. البته خودم را همیشه یک وزارت‌خارجه‌ای می‌دانم و ارتباطم با وزیر، معاونان، قائم‌مقام، مدیران کل و همه همکارانم در وزارت خارجه به دلیل پیشینه کاری و مسئولیتی که اکنون در قوه مقننه دارم، تنگاتنگ است. می‌توانم این‌طور بگویم که تنها تغییری که از میدان مشق تا میدان بهارستان حاصل شده، این است که تنها چندصد متر فاصله فیزیکی بین ما به وجود آمده است و اکنون در میدان بهارستان «مشق» می‌کنم. در عرصه دیپلماسی پارلمانی همراه تیمی از همکاران که تعدادی از دوستان وزارت خارجه هم به کمک ما آمده‌اند، همه تلاشم را می‌کنم.
آقای دکتر لاریجانی علاقه خاصی به مباحث امنیت بین‌الملل، سیاست بین‌الملل و روابط خارجی دارند. کار‌کردن مستقیم با ایشان هم می‌تواند تجربه خوبی باشد و هم امیدوارم در کمک به دیپلماسی رسمی نظام، با بهره‌گیری از دیپلماسی پارلمانی و در راستای اهداف ملی کشور و اهداف انقلاب اسلامی بتوانیم کاری انجام بدهیم. ما وقتی از اهداف والای انقلاب اسلامی سخن می‌گوییم، کاروانی عظیم از شهدا را در مقابل دیدگان خود داریم که حقیقتا موتور محرکه و انرژی‌بخش همه ما به شمار می‌روند.
شما بعد از جابه‌جایی از وزارت خارجه، سمت مشاور دکتر ظریف را هم گرفتید. ایشان را می‌بینید و با هم در ارتباط هستید؟
تقریبا می‌توانم بگویم ما هر هفته یا ۱۰ روز یک بار، با هم ارتباط داریم و حداقل ارتباط‌مان هم پیامک، ایمیل و همچنین مکاتبات رسمی کاری و اداری است.
در موضوعات منطقه‌ای به ایشان مشورت می‌دهید؟
این توضیح را بدهم که به‌تازگی ما در حال انجام کاری هستیم و اتفاقا قبل از مصاحبه با شما، جلسه شورای معاونان وزارت خارجه را برای هماهنگی مراسم تحلیف رئیس‌جمهور (که مجلس مسئولیت آن را بر عهده دارد)، در وزارت خارجه داشتیم. جلسات لازم را بین مجلس و شورای معاونان داریم. در موضوعات مهم منطقه‌ای و بین‌المللی مرتبط با دیپلماسی پارلمانی، جلسات متناوبی با حضور برخی معاونان و مدیران کل سیاسی وزارت خارجه در مجلس داریم. گاهی ممکن است مسئله مهمی ساعت ۱۲ شب به ذهن من برسد و لازم باشد دکتر ظریف یا سایر معاونان محترم را [از آن] مطلع بکنم، ایشان هم با دقت مطالب را دریافت و توجه می‌کنند. همه ما وظیفه داریم در راستای تأمین حداکثری امنیت ملی و منافع ملی کشورمان تلاش کنیم. بحث سلایق کاری چیز دیگری است؛ اما یکی از ویژگی‌های خوب آقای دکتر ظریف نسبت به همکارانشان، این است که به همه پیام‌ها پاسخ می‌دهند. ممکن است پیام‌های دوستانه را با چند ساعت تأخیر جواب دهند؛ اما پیام‌های کاری را به‌سرعت پاسخ می‌دهند.
معاونتی که شما در بهارستان بر عهده گرفتید، پیش‌تر، این‌قدر پرکار به‌نظر نمی‌رسید، این‌قدر تعدد دیدار و ملاقات در کار نبود یا خبر آن منتشر نمی‌شد. بارها در یک هفته می‌بینم شما با برخی هیئت‌های خارجی و سفرای کشورهای متفاوت ملاقات دارید؛ نماینده کشورها حتی نمایندگان سازمان ملل. چطور شده که این بخش این‌قدر توسعه یافته است؟ قطعا توانایی‌های شما تأثیر گذاشته است؛ اما چطور این درخواست‌ها از طرف مقابل هماهنگ میشود؟
اولا عمدتا ملاقات‌ها با هماهنگی و درخواست امور خارجه صورت می‌گیرد. ما در اینجا (با تیم دوستانی که در بخش بین‌الملل مجلس فعالیت می‌کنند) می‌خواهیم واقعا از همه ظرفیت‌های دیپلماسی پارلمانی برای تأمین حداکثری منافع ملی کشور و کمک به دیپلماسی رسمی نظام استفاده کنیم. همیشه یک‌سری دیدارها، طبق روال در مجلس انجام میشود. ملاقات‌های فراوان خارجی در سطح رئیس مجلس، در سطح کمیسیون سیاست خارجی و امنیت ملی، سایر کمیسیون‌های تخصصی، گروه‌های دوستی، پارلمانی و... دوستانی که قبل از من بودند [مثلا] آقای شیخ‌الاسلام، بسیار شخص فعالی بودند و واقعا منشأ خدمات زیادی بودند؛ حتی دوستان قبل از آقای شیخ‌الاسلام. آنها بستر را فراهم کردند که من امروز می‌توانم قدری در این حوزه فعالیت کنم. عمده تلاش ما بر توسعه فعالیت‌های دیپلماسی پارلمانی تمرکز دارد و تلاش می‌کنیم با استفاده از ظرفیت گروه‌های دوستی- پارلمانی، ظرفیت یک‌یک نمایندگان محترم مجلس، ظرفیت رئیس محترم مجلس و همچنین ظرفیت هیئت‌رئیسه و اعضای محترم کمیسیون سیاست خارجی و امنیت ملی، این کار را انجام دهیم. هم آقای بروجردی، رئیس کمیسیون، تجارب زیادی در زمینه پارلمانی و سیاست خارجی دارند و هم بسیاری از نمایندگان عضو این کمیسیون.
اتفاقا فکر می‌کنم هرقدر به سمت جلو می‌رویم، به‌ویژه در یکی، دو دهه اخیر، شرایط برای کار دیپلماسی رسمی سخت و دشوار میشود و بالعکس در حوزه «دیپلماسی رسانه‌ای» که حوزه فعالیت شماست و در حوزه «دیپلماسی پارلمانی» که کار ویژه قوه مقننه است، زمینه‌های متنوع و رویش‌های زیادی در حال بروز و نمود است که به دیپلماسی رسمی نظام کمک می‌کند. ظرفیت‌های خیلی خوبی در مجلس وجود دارد. در ملاقات‌های متنوعی که در قوه مقننه انجام میشود، تلاش می‌کنیم با هماهنگی بخش‌های سیاسی، بین‌المللی و پارلمانی وزارت امور خارجه، روابط پارلمانی و رسمی را در این حوزه فعال‌تر از گذشته کنیم.
البته بالاخره پیشینه من، وزارت‌خارجه‌ای است و در دو دهه گذشته در حوزه پرتلاطم و پرحادثه در منطقه ژئوپلیتیک و ژئواستراتژیک غرب آسیا و شمال آفریقا کار کرده‌ام، خود این هم می‌تواند زمینه‌ای باشد که با برخی از کسانی که می‌آیند و ملاقات می‌کنند هم‌زمان فرصت رایزنی و مشورت‌های سیاسی در موضوعات بین‌المللی داشته باشیم؛ تحولات منطقه عمدتا با تحولات بین‌الملل گره خورده است. اگر یک گروه پارلمانی به کشور ما می‌آید، برای ما مهم است که با مقامات دولت و وزارت خارجه هم دیدار کند. متقابلا هیئت‌هایی که برای دیدار با دولت و وزارت خارجه می‌آیند هم در سطوح مختلف با رئیس مجلس، رئیس کمیسیون، رئیس گروه دوستی ملاقات می‌کنند. همه ما در دیپلماسی پارلمانی یا در دیپلماسی رسانه‌ای در خدمت دیپلماسی رسمی و راهبردهای مدون نظام هستيم که در شورای عالی امنیت ملی مصوب شده و به تأیید مقام معظم رهبری رسیده و در چارچوب راهبرد مدون نظام حرکت می‌کنیم.
در انتخابات ریاست‌جمهوری، در برخی از رسانه‌ها گمانه‌زنی‌هایی مطرح شد که اگر آقای رئیسی رأی بیاورد، شما وزیر خارجه کابینه‌اش خواهید بود. اصلا چنین صحبتی با شما انجام شده بود؟ این‌قدر به او نزدیک هستید؟
به نظرم فقط گمانه‌زنی بود. زمانی که جناب آقای رئیسی تولیت آستان قدس رضوی را عهده‌دار شدند، یکی از نزدیکانشان با من صحبت کردند. هدف ایشان این بود که اگر ایده‌ای برای ارتقای فعالیت‌های بین‌المللی آستان قدس دارم، مطرح کنم. من پیشنهاد کردم حالا که جناب آقای رئیسی قصد دارند تحولاتی در مدیریت و ساماندهی وضعیت آستان قدس رضوی ایجاد کنند - که انصافا تحولات قابل تقدیری در این مرحله داشته‌اند - خوب است که کارها را در همه حوزه‌ها تخصصی‌تر کنند؛ مثلا الان برخی مقامات و مسئولان کشور خادم حرم امام رضا(ع) هستند، این افراد تجربه بالایی در حوزه‌های کاری خود دارند و همچنین بهعنوان خادم حرم ممکن است ماهی یک بار افتخار انجام این خدمت را داشته باشند و به مشهد مقدس مشرف شوند. پیشنهاد من این بود که مقامات – به دلیل داشتن توان و امکانات لازم حکومتی - به جای ایستادن مقابل یک رواق، در حوزه تخصصی خود ماهی یک بار در مکانی مشخص در آستان قدس رضوی حضور یابند و با پذیرش مردم و زوار به مشکلات مردم گوش دهند و در رفع آنها بکوشند و این‌گونه خادم امام رضا (ع) در محل آستان قدس شوند. مثلا دوستان دارای تخصص و تجربه در عرصه دیپلماسی به فعالیت‌های بین‌الملل آستان مقدس رضوی کمک كنند. یعنی مثلا عناوین آنها میشود «خادم آستان قدس در حوزه اشتغال»، «خادم آستان قدس در حوزه روابط بین‌الملل»، «خادم آستان قدس در حوزه درمان»، «خادم آستان قدس در حوزه فناوری‌های نوین»، (البته بعدها فهمیدم همین ایده‌ها و چندین ایده مهم دیگر مدنظر جناب آقای رئیسی هست).
به نظر بنده این روش، هم افتخار خادم امام رضا(ع) بودن را دارد و هم اینکه یک کار تخصصی در راستای دانش و تجربه هر مقام و خادمی است که برای کمک به زوّار ایرانی و غیرایرانی امام رضا (ع) انجام میشود. پیشنهاد دیگر بنده این بود که جناب آقای رئیسی برای آستان قدس یک شورای امور بین‌الملل تشکیل دهند و با توجه به حضور متنوع مقامات و زوار از سراسر جهان اسلام، از افرادی که در این حوزه تخصص دارند، دعوت کنند. براساس این پیشنهاد، جناب آقای رئیسی، بعد از گذشت چند هفته، ابلاغی برای بنده صادر کردند بهعنوان عضو شورای امور بین‌الملل آستان قدس رضوی که با کمال افتخار در خدمت آستان قدس رضوی و تولیت محترم آن در این موضوع خواهم بود. اما آن موضوعی که مطرح شد به نظرم یک گمانه‌زنی اولیه در فضای مجازی بود و طبعا اگر جناب آقای رئیسی رأی نهایی را می‌آوردند گزینه‌های خیلی بهتر و شایسته‌تر و توانمندتری برای این موضوع داشتند. البته اخیرا در قالب شورای مشورتی امور بین‌الملل آستان قدس رضوی در تهران در جلسه‌ای خدمت ایشان توفیق دیدار داشتم و ایده‌های جالب و نوین ایشان برای آینده آستان قدس رضوی در حوزه بین‌الملل و سایر حوزه‌ها قابل توجه و تقدیر است.
اگر به سال 92 برگردیم، زمانی که آقای ظریف به وزارت خارجه آمد، شما از دولت قبل در معاونت عربی و آفریقا بودید و ابقا شدید. خیلی‌ها آن زمان حدس می‌زدند که یا شما با آقای ظریف کار نمی‌کنید یا آقای ظریف با شما کار نمی‌کند. اما شما در آن معاونت سه سال ماندید. سال 92 با چه مکانیسمی ابقا شدید؟ چه مذاکره‌ای بین شما صورت گرفت؟
ابتدا دو نکته را بگویم؛ اول اینکه در دستگاه دیپلماسی و در سیاست خارجی اصولی داریم که با رفت‌و‌آمد دولت‌ها این اصول تغییر نمی‌کند. اگر قرار باشد که آمدن هر فردی، اصول قوام‌بخش نظام در حوزه سیاست خارجی را تغییر دهد، اصلا سنگ روی سنگ بند نمی‌شود. دوم اینکه، در این صورت ممکن است کشورهای مقابل ما پیام‌های غلطی دریافت کنند.
خاطره‌ای برای شما تعریف کنم. یادم هست زمانی که استوارنامه من بهعنوان سفیر بحرین تصویب شد تا زمانی که بهعنوان سفیر در بحرین مستقر شدم، هفت ماه به طول انجامید. این هفت ماه دقیقا زمانی بود که مذاکرات ایران، آمریکا و عراق در بغداد شروع شده بود. من هم عضو آن تیم بودم. به دلیل اهمیت مذاکرات، رفتنم به بحرین به تأخیر افتاد. افرادی که در تیم مذاکره بودند؛ جناب آقای کاظمی‌قمی، سفیر وقت ایران در عراق، آقای دکتر امیری از مدیران عالی‌رتبه در شورای عالی امنیت ملی آن زمان و بنده از وزارت خارجه، البته تیم خوبی داشتیم که به ما مشورت می‌داد و کار را اداره می‌کرد. آقایان دکتر لاریجانی دبیر وقت شورای عالی امنیت ملی و سردار سلیمانی هم مدیریت کار را در چارچوب راهبرد مصوب نظام عهده‌دار بودند.
بعد از اینکه قرار شد مذاکرات سه‌جانبه تهران – بغداد- واشنگتن به طور تخصصی‌تر دنبال شود کمیته‌ای تحت عنوان کمیته سیاسی و امنیتی تشکیل شد. تصمیم بر این شد که من مذاکره‌کننده آن تیم باشم، اگرچه شاید به‌خاطر اینکه بُعد امنیتی ماجرا قوی‌تر بود باید یک فرد امنیتی انتخاب می‌شد. رئیس تیم مذاکره‌کننده آمریکایی‌ها خانمی به نام «ریس» بود. گفتند او سفیر و نفر دوم سفارت آمریکا در بغداد است. آن موقع آمریکایی‌ها 12 سفیر در عراق داشتند. سفیر اولشان رایان کراکر بود و سفیر دومشان خانم ریس و ۱۰ سفیر دیگر هم در عراق داشتند، چون آمده بودند که نروند و بمانند! یادم هست با یکی از آن 12 سفیر به‌طور تصادفی در عراق برخورد داشتم. پیرمردی بود که حدود ۸۴ سال داشت؛ گفت من یکی از سفرای آمریکا در عراقم. به یاد دارم که در یک مذاکره رسمی با جان ساورز، نماینده نخست‌وزیر انگلیس در امور عراق او را دیدم و یکی از مقامات عراقی معرفی‌اش کرد و احوالپرسی کرد و من از روی ادب نمی‌توانستم با او احوالپرسی نکنم. بعد از اینکه احوالپرسی کردم همچنان به همراه مقام عراقی در کنارم ایستاد، از سابقه‌اش پرسیدم. گفت من آخرین سرکنسول آمریکا، قبل از سقوط شاه در خرمشهر بودم و تمام مرز مشترک ایران و عراق را با جیپ لندرُور از نزدیک مشاهده کرده‌ام. پیگیری کردم که [این شخص] در سفارت آمریکا در عراق چه کار می‌کند؛ گفتند از بین آن ۱۲ سفیر، این سفیر مسئول دو پرونده است؛ یک، پرونده مرز مشترک ایران و عراق. دو، پرونده گروهک منافقین. او حدود ۱۵ سال پیش بازنشسته شده بود اما بعد از اشغال عراق، آمریکایی‌ها به‌خاطر تجربه‌ای که داشت، از او دعوت کرده بودند تا بیاید کارش را در عراق ادامه بدهد. نکته‌ای که می‌خواستم بگویم این است که چون من در آن مذاکرات بودم، در سال‌هایی که در بحرین بودم، خیلی زیر ذره‌بین قرار داشتم. بالاخره می‌گفتند کسی که در تیم مذاکره‌کننده (با این همه حساسیت) با آمریکا حضور داشته و... .
...یک زمانی تحولی در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی رخ داد. رئیس‌جمهور وقت، آقای دکتر جلیلی را بهعنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی منصوب کردند. یادم هست آن زمان، آلمان سفیری در بحرین داشت که به صدراعظم آلمان نزدیک بود و یک روز از من درخواست ملاقات کرد. به سفارت آمد و گفت کشور ما می‌خواهد پیامی را از طریق شما به بالاترین مقام کشورتان منتقل کند؛ منظورشان مقام معظم رهبری و شخص حضرت آقا بود. پیام‌شان این بود که کشورهای اروپایی تاکنون در مذاکرات هسته‌ای با آقای دکتر لاریجانی بهعنوان مذاکره‌کننده ارشد مذاکره می‌کردند ولی به‌دلیل جابه‌جایی، الان آقای دکتر جلیلی به جای آقای دکتر لاریجانی آمده است، بنابراین طرف‌های مذاکره‌کننده با ایران (اروپا) درباره جایگاه آقای دکتر جلیلی یک سؤال و مسئله دارند. اروپایی‌ها می‌دانند آقای دکتر لاریجانی هم نماینده مقام معظم رهبری بودند، هم با حکم رئیس‌جمهور، دبیر شورای عالی امنیت ملی، ولی برای آقای دکتر جلیلی فقط ابلاغی از طرف رئیس‌جمهور صادر شده و آن دبیری شورای‌عالی امنیت ملی است. درخواست آنها با (متد مذاکرات اروپایی) این بود که اگر آقای دکتر جلیلی با مقام معظم رهبری ارتباط داشته باشند، برای ما، نقش وی در مذاکرات هسته‌ای حائز اهمیت است. به تعبیر دیگر، رفت‌و‌آمد آقای جلیلی بین رئیس‌جمهور و مقام معظم رهبری برایمان در شناخت جایگاه مذاکره‌کننده ارشد هسته‌ای و میزان اعتبار‌سنجی کلام ایشان تعیین‌کننده است. این فهمی است که طرف خارجی دارد. یعنی اگرچه دولت‌ها در نتیجه رأی مردم، نقش مهمی در ایران دارند، در‌عین‌حال طرف‌های اصلی خارجی، شأن و جایگاه رهبری را در نظام می‌فهمند. بنابراین می‌خواهم بگویم در حوزه سیاست خارجی اگر قرار باشد با هر تغییری اصول ما تغییر کند، طرف‌های مقابل دچار سرگیجه سیاسی می‌شوند و نمی‌فهمند که چه رفتاری باید انجام دهند. بله، این یک اصل ثابت در سیاست خارجی ماست که همه ما در وزارت خارجه و دستگاه دیپلماسی بر این مبنا فعالیت می‌کنیم.
چه اتفاقی رخ داد که در معاونت عربی با وزارت ظریف باقی ماندید؟
قبل از حضور آقای دکتر ظریف بهعنوان وزیر در وزارت خارجه، آقای دکتر روحانی تیمی را در مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت داشتند که مشورت‌های زیادی به ایشان می‌دادند، اینکه مثلا چه کسانی در معاونت‌های وزارت خارجه می‌توانند بمانند. آقای دکتر ظریف وقتی آمدند، با همه معاونانی که از قبل بودند جداگانه صحبت کردند. این‌طور مطرح کردند که بالاخره وزارت خارجه متفاوت از وزارتخانه‌های دیگر است. سیستم گردشی است. مهم نیست که افراد معاون، مدیرکل یا رئیس اداره باشند، چند سال می‌روند سفیر می‌شوند و دوباره به وزارت خارجه برمی‌گردند. این سیستم گردشی است و هرکدام از آقایان که مایل است می‌تواند به مأموریت برود، می‌توانید بگویید کجا مایل هستید بروید یا اگر مایل به ادامه کار هستید، بدانم.
نظر آن کمیته بر ابقای شما بود یا حذف شما؟
آقای دکتر ظریف به من گفتند که به این شکل تصمیم‌گیری شده است. من به ایشان گفتم خیلی علاقه‌مند هستم که بهعنوان هیئت علمی به دانشگاه منتقل شوم، آقای دکتر صالحی، وزیر امور خارجه قبلی که خودشان عضو هیئت علمی بودند - و واقعا از شخصیت‌های کم‌نظیر و از دانشمندان هسته‌ای نادر در دنیا هستند و در حوزه کار در وزارت خارجه هم خاطرات بسیار خوشی از او دارم - هم کمک کرده بودند که من در این مورد بتوانم کار را پیش ببرم، اما آقای دکتر ظریف به من گفتند یا می‌مانید با هم در همین جایگاه مدتی کار کنیم یا بهعنوان سفیر بروید به یک کشور، زیرا من نمی‌توانم اجازه دهم که یک نیروی وزارت خارجه از مجموعه خارج شود. قرار شد ما کارمان را با هم ادامه دهیم و کار را با ایشان ادامه دادم تا اینکه بعد از گذشت حدود سه سال بحث‌هایی مطرح شد که مثلا تحولات جدیدی در وزارت خارجه ایجاد شود و افرادی که می‌خواهند مأموریت بروند، جابه‌جا شوند.
البته بخشی از مباحث ماوقع قابل بیان نیست، ضرورتی هم ندارد که طرح کنم. بخشی از پاسخ من به دکتر ظریف این بود که شما در تغییر افراد اختیار کامل دارید، بهعنوان وزیر امور خارجه حق طبیعی شماست و من هرجا که باشم هر کمکی که از دستم بربیاید به دستگاه وزارت خارجه و سیاست خارجی خواهم کرد، ولی فعلا در شرایطی نیستم که بتوانم به مأموریت خارج از کشور بروم. درنهایت گزینه‌های متعددی برای ادامه فعالیتم مطرح بود، تلاش مجددی کردم تا دانشگاه را انتخاب کنم، ولی باز آقای دکتر ظریف اجازه ندادند و گفتند من نمی‌خواهم نیروهای وزارت خارجه از این وزارتخانه جدا شوند. درنهایت تصمیم گرفتم به درخواست آقای دکتر لاریجانی مدتی در خدمت قوه مقننه باشم و دیپلماسی پارلمانی را ملموس‌تر تجربه کنم.
خب چه تحولاتی بعد از آن سه سال رخ داد که آقای ظریف دوباره مسئله ماندن یا رفتن را مطرح کرد؟ بالاخره یک اتفاقی رخ داد. به نظر می‌آید شما همکاری خوبی در این سه سال با دکتر ظریف داشتید و در حوزه خودتان هم نسبتا استقلال داشتید. سال گذشته چه اتفاقی افتاد که این جابه‌جایی انجام شد؟ درخواست آقای لاریجانی باعث شد از وزارت خارجه به مجلس بروید؟ یا مسائل منطقه یا حتی بحث تجاوز عده‌ای به سفارت عربستان و قطع رابطه عربستان با ایران؟ کدام‌یک از اینها استارت بحث جابه‌جایی شما را زد؟
من در همین حد می‌توانم جواب سؤالتان را بدهم که جابه‌جایی در وزارت خارجه یک امر طبیعی است و در آنچه گذشت باید گفت: «الخیر فی ما وقع».
بله، جابه‌جایی در داخل وزارت خارجه امری طبیعی است، اما شما از وزارت خارجه بیرون آمدید! اگر شما بهعنوان سفیر به عمان می‌رفتید، تحلیل این مسئله خیلی ساده‌تر بود. ولی شما رفتن مأموریت خارجی را نپذیرفتید و از کلیشه «مسائل خانوادگی» استفاده کردید و آمدید به معاونت بین‌الملل مجلس. در مجلس هم خیلی قوی حاضر شدید.
اولا من خیلی آدم پرکاری نبودم و الان هم خیلی آدم پرکاری نیستم. آنهایی که پرکار هستند شاخصه‌های دیگری دارند که من ندارم.
باید به مخاطبان روزنامه‌مان بگویم این گفت‌وگو ساعت پنج عصر چهارشنبه قبل از تعطیلات تابستانی مجلس انجام میشود که تمام مجلسی‌ها رفته‌اند.
با وجود اینکه تا این لحظه خیلی تلاش کردم از دست سؤال‌های شما فرار کنم؛ اما شما با مهارت خاصی، با سؤالی دیگر با یک روش خیلی ملایم و آرام، همان هدف اولیه خود را دنبال می‌کنید و دوست دارم من هم این توجه را به مخاطبان شما بدهم که مصاحبه‌کردن با روزنامه «شرق» بالاخره سختی‌های خاص خودش را دارد و من اصلا مایل نیستم وقت مخاطبان و مردم را با این حرف‌ها بگیرم.
به‌دلیل سماجت و اصرار شما، می‌خواهم نکته‌ای را به شما بگویم که شاید در بعضی محافل رسمی کشور گفته‌ام؛ من در دوره‌ای که معاون وزیر خارجه بودم اولا در دوسال‌و‌نیم کار با آقای دکتر صالحی از ایشان تجارب فراوان و از جمله متانت و اخلاق و پرتلاش‌بودن در کنار سایر محسنات ایشان را آموختم. در سه سالی که معاون آقای دکتر ظریف بودم، اولا از تجربه کار بین‌المللی آقای ظریف و روحیه پرتلاشی که ایشان دارد آموختم و واقعا برای من دوره تلاش و کسب تجربه خیلی خوبی بود. ثانیا آقای دکتر ظریف در دوره‌ای که من معاونشان بودم با توجه به اینکه تحولات منطقه، خیلی سریع، شتابان و پیچیده بود، واقعا در آن دو، سه سال به‌طور شبانه‌روز، درگیر یکی از موضوعات اساسی یعنی مذاکرات هسته‌ای بودند، ایشان واقعا در مدیریت این حوزه در عرصه دیپلماسی به من اعتماد و تفویض اختیار کرده بودند. البته همیشه بنده با ایشان مشورت داشتم. اما به‌دلیل موقعیت ژئوپلیتیک و ژئواستراتژیک منطقه حساس غرب آسیا و تحولات پیچیده، گسترده و شتابان، همه دستگاه‌های ذی‌ربط نظام در این حوزه فعالیت جدی و قابل‌توجهی در چارچوب راهبرد نظام و کمک به بازگشت امنیت به منطقه داشته‌اند؛ بنابراین الان هم که معاون ایشان نیستم مایلم به‌صراحت بگویم در دوره‌ای که معاون عربی و آفریقای وزارت امور خارجه بودم، در حوزه مسئولیتم تا آخرین لحظه‌ای که مسئول بودم، مسئولیت همه‌چیز را شخصا می‌پذیرم. به‌دلیل نوع رفتار صمیمانه‌ای که آقای ظریف در کار با من داشت، دست من کاملا باز بود. بعد از برجام آقای دکتر ظریف تصمیم گرفت بالاخره در حوزه مسائل غیربرجام هم با یک رویکرد جدید، کار را دنبال کند. اینکه آقای ظریف در معاونت وزارت خارجه تغییر ایجاد کند، حق طبیعی ایشان است. من تا آخرین لحظه، در چارچوب منافع ملی و امنیت ملی نظام، در یک مجموعه و زنجیره کاری بهعنوان جزئی از خانواده دستگاه دیپلماسی باید کار می‌کردم و توانستم در این مسیر و برای کشورم و برای خدمت به نظام در حد وسع خودم انجام بدهم. احساس می‌کنم همواره باید با ابزار مذاکرات دیپلماتیک و گفتمان برخواسته از انقلاب اسلامی، خون شهدای مقاومت و مدافع حرم را که سهم مهمی در کمک به ما در مذاکرات سیاسی و بین‌المللی داشته‌اند و برای کشورمان «تولید قدرت ملی» و «تأمین امنیت ملی» کرده‌اند، مدنظر قرار دهم. البته همه مسئولان نظام به این مهم توجه می‌کنند، اما میزان توجه به آن متفاوت است.
اما بخش دیگر سؤال شما به نظر من پاسخش خیلی ساده است؛ یعنی تغییر در وزارت خارجه یک امر طبیعی است. حالا می‌ماند فردی که تغییر می‌کند؛ اینکه شرایطی داشته باشد که بهعنوان سفیر برود خارج از کشور یا اینکه در داخل وزارت خارجه بماند و بخواهد در آن حوزه کار خودش را انجام بدهد یا بیاید در عرصه دیگری که مرتبط با آن حوزه است کار کند، به نظر من این دیگر به روحیات آن فرد و مجموعه عوامل و شرایطی که پیش می‌آید، مرتبط است. اجازه دهید همه سؤال‌های دلچسب شما و جذاب برای خوانندگان محترم را پاسخ ندهم.
اگر از من بپرسید، دلچسب‌ترین [اتفاق] برای من این است که روزی بتوانم بهعنوان یک عضو ثابت هیئت علمی دانشگاهی کار کنم. البته در این سال‌ها همواره در دانشکده روابط بین‌الملل تدریس داشته‌ام و در رساله‌های دانشجویی در حوزه مطالعات سیاست خارجی و روابط بین‌الملل و...، بهعنوان راهنما، مشاور و داور داخلی یا خارجی رساله‌های کارشناسی ارشد و دکترا فعالیت می‌کنم. یک بخش کارهایم هم ارائه مقالات علمی و حضور در مراکز پژوهشی و دانشگاهی است که جزء لاینفک کار در عرصه دیپلماسی نوین است.
یکی از نکاتی که درباره شما خیلی تکرار میشود، موضوع نزدیکی شما به سپاه قدس است. خب درباره آقای عراقچی هم موضوعات مشابهی مطرح میشود که ایشان درباره آن توضیح داده‌اند؛ اما شما هیچ‌گاه درباره این ارتباطی که گفته میشود، توضیح نداده‌اید. اتفاقا شما در حوزه‌ای کار کرد‌ه‌اید که سپاه قدس در آن نقش خیلی مهمی دارد؛ در مسئله سوریه، یمن و عراق و به‌طورکلی مسئله منطقه، سپاه قدس نقش پررنگی دارد. از این رابطه برایمان توضیح بدهید؟
اولا انتساب به سپاه پاسداران و نیروی قدس، افتخار افراد است؛ اما بنده افتخار عضویت بسیجی داوطلب را همواره داشته‌ام. بنده و جمعی از دانشجویان دانشکده روابط بین‌الملل در سال 1364 برای اولین بار بسیج دانشجویی را در دانشکده روابط بین‌الملل با هدف تحرک‌بخشی به بسیج علمی در کشور راه‌اندازی کردیم و پس از آن، این مدل در سایر دانشگاه‌های کشور توسعه پیدا کرد. بنابراین افتخار بسیجی‌بودن را در حوزه بسیج شهری، دانشجویی و ادارات داشته و دارم؛ اما هیچ‌گاه نیروی رسمی سپاه پاسداران نبوده‌ام.
آن زمان تهران بودید یا دامغان؟
تهران. تقریبا از شش‌سالگی که پدرم فوت کردند، به تهران آمدیم. زادگاه من دامغان است.
خب بعد از دیپلم چه کردید؟
در سال‌های دفاع مقدس به‌صورت داوطلبانه به جبهه می‌رفتم و در بسیج فعال بودم. به دلیل همین نزدیکی با دوران جنگ تحمیلی و پرونده عراق در سال‌های جنگ تحمیلی، وقتی وارد وزارت خارجه شدم، علاقه شخصی‌‌ام این بود که روی میز عراق کار کنم. به دلیل آن پیشینه، فکر می‌کردم خیلی از دوستانم اسیر یا شهید شده‌اند، خیلی از دوستانم از فرزندان غیور کشور، مفقود هستند. وقتی جنگ تمام شد و من به وزارت خارجه رفتم، می‌توانستم در حوزه اروپا کار کنم؛ ولی فکر می‌کردم اگر عراق را انتخاب کنم، به تحقق این موضوع اندکی کمک کرده‌ام. فکر می‌کردم به عراق بروم و کمک کنم تا پیکر پاک شهدا برگردد یا به حل پرونده اسرا کمک کنم. یادم است در اولین مأموریتی که به عراق رفتم، دبیر دوم سفارت در عراق بودم - سال‌های حاکمیت صدام تکریتی در این کشور بود- آن‌موقع امیر نجفی و سردار باقرزاده، کار کمیته مفقودان و اسرا را انجام می‌دانند و من کارشناس پرونده در سفارت بودم. در بدو ورودم به عراق، رئیس نمایندگی آقای نیکنام بودند و سپس آقای ایروانی که الان معاون سیاست خارجی و امنیت بین‌الملل شورای عالی امنیت ملی هستند، ریاست نمایندگی را بر عهده گرفتند. اتفاقا آشنایی اولیه من با آقای ظریف هم از همین پرونده آغاز شد.
آن سال‌ها آقای ظریف کارهای بین‌المللی پرونده اسرا را انجام می‌داد و من کارهای دوجانبه را در سفارت و بعدها در مرکز انجام می‌دادم.
در پاسخ به سؤال شما، باید بگویم بالاخره بحث‌های منطقه‌ای ارتباط مستقیمی با امنیت ملی ما دارد؛ اما موضوع شاخص و مهم این است که بحث امنیت ملی ما با تحولات منطقه مرتبط است. هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید در عراق یک نظام زیرورو شد، 14-15 سال پیش آمریکایی‌ها کل عراق را اشغال کردند و این هیچ تأثیری بر امنیت ملی ما نمی‌گذارد.
فقط من یک مثال بزنم؛ وقتی آمریکایی‌ها عراق را اشغال کردند، فقط یک مورد از اتفاقاتی که در خوزستان در حال وقوع بود، با طراحی یکی از دستگاه‌های امنیتی آمریکا، هزار قبضه اسلحه کلت برای ایجاد ناامنی در کشور در حال واردشدن بود. درحالی‌که آمریکا عراق را اشغال کرده و آخرین سرکنسولش را در خرمشهر (قبل از سقوط شاه) - که همه جزئیات مرز مشترک ایران و عراق را در زمان شاه از نزدیک مشاهده کرده بود - مسئول مرز‌های ایران و عراق کرد و سرویس امنیتی آنها هم برای ورود سلاح و مواد انفجاری به داخل ایران برنامه‌ریزی می‌کردند. آیا در این وضعیت می‌توان دست روی دست گذاشت و کاری انجام نداد؟ بله؛ تصمیم نظام این بود که سردار سلیمانی بهعنوان مسئول پرونده در مقطعی ضروری درباره موضوع مهم عراق اقدام کند. ما ابتدای ورودمان به وزارت خارجه فکر می‌کردیم واقعا ما وزارت‌‌خارجه‌ای‌ها تنها بخش در کار دیپلماسی هستیم و همه ابزارها در اختیار وزارت خارجه است؛ درحالی‌که اصلا این‌طوری نیست. در همه جای دنیا، وزارت خارجه یک ظرفیت ویژه‌ای دارد که خاص دستگاه دیپلماسی است و کاربرد خود را هم در عرصه بین‌المللی دارد؛ اما اگر پشت ظرفیت وزارت خارجه قدرت دیگری نخوابیده باشد و اگر به عامل نفوذ در حوزه سیاست‌خارجی و فاکتورهای بسیار دیگری که به قدرت ملی ما برمی‌گردد و تولید فزاینده «قدرت ملی» می‌کند، توجه نشود، کسی‌که وارد مذاکرات میشود بخشی از ابزار کار را نخواهد داشت. طرف مقابل ما هم مناسبات قدرت در ایران و همچنین ظرفیت ملی و قدرت ملی و منطقه‌ای ما را می‌فهمد. وقتی چارچوب و راهبرد ما در راستای تأمین حداکثری امنیت ملی و منافع ملی ما باشد، نمی‌شود آقای سردار سلیمانی در چارچوب راهبرد مصوب نظام، برای امنیت ملی ما در عراق عملکردی خاص داشته باشد و از تمام ظرفیت‌های ممکن در حوزه اختیارات خودش استفاده کند و من دیپلمات در مسیر عکس آن عمل کنم. در جریان بحران داعش، سوریه و عراق، بهترین سرداران ما و بهترین جوانانمان که سرمایه‌های کشور هستند، برای دفاع از امنیت ملی و امنیت منطقه به شهادت رسیده‌اند تا ما و شما در اینجا امنیت داشته باشیم. نمی‌شود گفتمان منِ دیپلمات در مقابل گفتمان سردار سلیمانی و در مقابل راهبرد نظام قرار بگیرد.
باید هر کدام گفتمان نظامی و دیپلماتیک خود را در چارچوب منافع ملی کشور داشته باشیم و تلاش‌های مؤثر نظام را خنثی نکنیم. به‌نظرم ما دیپلمات‌ها باید با ادبیات دیپلماتیک خود در راستای تأمین حداکثری امنیت ملی کشور گام برداریم؛ چه در مصاحبه و چه در مذاکره، سردار سلیمانی و وزیر محترم اطلاعات هم باید در چارچوب نظامی و امنیتی خود صحبت و اقدام کنند. شورای‌عالی امنیت ملی هم در چارچوب جایگاه و وظایف ذاتی خود عمل کند. مهم این است که خروجی آن، این باشد که امنیت ملی ما به بالاترین سطح ارتقا یابد و منافع ملی ما را در عالی‌ترین سطح تأمین کند. حالا ممکن است در یک مقطع در اوج تحولات، کسی از گویش بنده خوشش نیاید. ما با دنیایی طرف هستیم که برای اهداف و منافع ملی خود خیلی شفاف حرف‌های تهدید‌آمیز می‌زنند و از منافع خود با هر ابزاری دفاع یا به اسم منافع، سرمایه ملت‌ها را چپاول می‌کنند. خیر، من هیچ‌گاه عضو رسمی سپاه پاسداران نبوده‌ام اما همانند هر ایرانی به سپاه پاسداران و دستگاه‌های امنیتی و نظامی کشور که ضامن امنیت مردم ماست، افتخار می‌کنم.
از سردار سلیمانی نام بردید؛ با شخص ایشان مراوده و رفاقتی دارید؟
من با سردار سلیمانی و تیمی که در حوزه سیاست خارجی و امنیتی کشور فعالیت می‌کنند، از سال ۷۰، ۷۱ که وارد وزارت خارجه شدم، ارتباط داشتم که به تحولات عراق و ارتباط سردار سلیمانی با پرونده عراق همچنین ارتباط مستقیم بخش‌های سیاسی - امنیتی کشورمان با تحولات عراق برمی‌گردد. در موضوعات حساس امنیتی– سیاسی، هر زمان که در وزارت خارجه می‌خواستم به مذاکره‌ای دوجانبه یا چند‌جانبه برای سوریه، عراق و راجع به مسائل اساسی منطقه بروم، پس از برگزاری جلسات کارشناسی با مدیران و کارشناسان سیاسی، بین‌المللی، حقوقی وزارت خارجه و اخذ راهبردها از دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی، حتما اول با وزیر خارجه صحبت می‌کردم. سپس در موضوعاتی که در حوزه سردار سلیمانی بود، نظر سردار سلیمانی را می‌گرفتم و در جریان آخرین تحولات قرار می‌گرفتم و از مشورت‌های ایشان استفاده می‌کردم. همچنین با جناب آقای ایروانی (معاون شورای عالی امنیت ملی) در موضوعات مهم امنیتی مشورت می‌کردم. ضمن اینکه شما وقتی بهعنوان یک دیپلمات می‌توانید موفق باشید که حرفی را که در زمان مذاکرات می‌زنید، بتوانيد اجرا كنيد. بالاخره باید در آخر مذاکره یک دستاورد مشخص داشته باشید و طرف مقابل احساس کند که اگر به یک توافق رسیدید، این توافق می‌تواند اجرا شود. این هماهنگی با مسئولان ذی‌ربط به من خیلی کمک می‌کرد. برای شما مثالی می‌زنم. مثلا درباره تبادل اسرا در سوریه، این تبادل که تماما در دست وزارت خارجه و سفارت نیست؛ روی زمین تبادل در اختیار بخش‌های دیگر است. یک‌سری مسائل در حوزه امنیت ملی در اختیار وزارت اطلاعات است. شما وقتی با آنها هماهنگی داشته باشید، نظرات آنها را بگیرید و بدانید این حرفی که می‌زنید، می‌توانید اجرا کنید، اولا به شما برای ادامه مذاکرات قدرت می‌دهد. ثانیا طرف مقابل شما حس می‌کند آدمی که روبه‌روی اوست، بی‌اطلاع نیست و اگر جمع‌بندی میشود، قدرت این را دارد که درون نظام خود و در سطوح تصمیم‌گیری و تأثیرگذاری آن را به نتیجه برساند، آن را توجیه کند و در مرحله عمل هم بتواند کار را پیش ببرد. بله؛ من همین الان هم که در مجلس هستم، سعی کردم این ارتباطات را با همه دوستان مؤثر و صاحب‌نظر در مجلس، وزارت خارجه، اطلاعات، سپاه و... حفظ كنم و آن را در خدمت دیپلماسی پارلمانی و رسمی و منافع نظام می‌دانم.
سایر اخبار این روزنامه
نقش سردار سلیمانی در سوريه و عراق
خلع لباس سياست
همسرم وثيقه 4 ميلياردي گذاشت
فشار انگلیس بر آمریکا علیه مصدق
روز تحليف ميزگرد گذاشتند تا کابينه را بررسي کنند
وزیر پیشنهادی علوم در آخرین لحظات انصراف داد
لعياجنیدی به‌جاي مجيد انصاري
تلاش عربستان برای نزدیکی به اسرائیل
رويکرد تخصصي به گردشگري پزشکي
مشاركت سياسي، زن و مرد نمي‌شناسد
در تاريخ خواهد ماند
نومن کلاتوراي ايراني
در فقدان پرسشگری
