روزنامه شرق
1400/08/05
نمی‌توان منتظر معجزه ماند
بررسی نشست همسایگان افغانستان در تهران در گفت‌وگو با محسن روحی‌صفت نمی‌توان منتظر معجزه ماند میوه‌چینی كشورهاي منطقه از بحران افغانستان زینب اسماعیلی‌سیویری: تهران امروز میزبان وزرای خارجه کشورهای همسایه افغانستان است تا به صدای مشترکی در مورد وضعیت این کشور بحران‌زده دست یابند. روز سه‌شنبه نیز وزیر خارجه ایران میزبان همتای پاکستانی خود بود تا پیش‌درآمد این نشست را بهنوعی با تأثیرگذارترین عضو نشست اجرا کنند. اگرچه اینکه آنها در این نشست به نتیجه واحدی برسند، بسیار بعید به نظر می‌آید اما دست‌کم گام اول را برداشته‌اند. محسن روحی‌صفت از کارشناسان ارشد حوزه افغانستان است. او معتقد است که این نشست شرط لازم است اما کافی نیست.امروز چهارشنبه، تهران میزبان همسایگان افغانستان است تا در مورد وضعیت این کشور بحث و بررسی شود. اگرچه نفس برگزاری این نشست خوب است اما نمی‌توان نادیده گرفت که تهران دوره‌ای از سکون دیپلماتیک را در این زمینه از سر گذراند. سخنگوی طالبان اعلام کرده که به این نشست نخواهند آمد. با این وصف، این نشست چه کارکردی می‌تواند داشته باشد؟
اصلا طالبان به این نشست دعوت نشدند.
ذبیح‌الله مجاهد گفته که در این نشست شرکت نمی‌کنیم. اگر تهران از طالبان دعوت نکرده می‌خواهد با همسایگان چه صحبتی کند؟
موضوع افغانستان موضوعی است که در گذشته ازسوی یک قدرت بلامنازع مثل آمریکا پیش برده می‌شده و کشورهای منطقه در آن هیچ نقشی نداشتند. باوجود اینکه به آمریکا تذکر داده می‌شد که به تنهایی قادر نخواهد بود موضوع افغانستان را به پیش ببرد. چون کشورهایی در این زمینه حضور دارند که هم دارای منافع مشروع هستند و هم نگرانی‌های مشروعی دارند؛ چون ممکن است حوادث افغانستان روی کشور آنها تأثیر بگذارد. ولی آمریکا به جهت قدرت زیادی که داشت، این موضوع را نادیده می‌گرفت و حتی رقابت با کشورهای دیگر مثل ایران را به سرزمین افغانستان می‌کشاند. در‌حالی‌که ایران معتقد بود که نباید این موضوع به افغانستان کشیده شود؛ ولی بالاخره این اتفاق رخ می‌داد. حالا که آمریکا از افغانستان خارج شده، این کار و وظیفه بر عهده کشورهای همسایه و منطقه است، در‌حالی‌که نگرانی و منافع مشترکی از افغانستان دارند. در گذشته هم چند نشست با حضور کشورهای منطقه و همسایه افغانستان تحت عنوان «راه استانبول» و «افغانستان قلب آسیا» تشکیل شد اما به دلیل تأثیرگذاری آمریکا به نتیجه‌ای نرسیده بود.
اما مسئله اصلی این است که این نشست چه تفاوتی با نشست دوحه یا نشست‌های مشابه در مورد افغانستان دارد که راه به جایی نبردند. وقتی گروه یا دولت یا امارتی که در افغانستان قدرت را در دست دارد، در این نشست‌ها حضور ندارد، چه ضمانت اجرائی در مورد اهداف و جمع‌بندی‌های نشست‌ها وجود دارد؟ یا چه تأثیری می‌تواند در خود افغانستان داشته باشد؟
آنچه در دوحه برگزار می‌شد، مذاکراتی بود که فقط یک طرف خارجی یعنی آمریکا در آن حضور یافت، حتی مسکو یا کشورهای دیگری که حضور داشتند صرفا در جلسه انتهایی برای دست‌زدن حاضر می‌شدند. کشورهایی که در جلسه نهایی امضای قرارداد دوحه حضور داشتند، از مفاد آن قرارداد بی‌اطلاع بودند و هنوز هم بی‌اطلاع هستند.
من معتقدم کشورهای همسایه دیدگاه‌های متفاوتی نسبت به موضوع افغانستان دارند و همه کشورها هم نگرانی دارند و هم منافع دارند اما منافع همه‌شان یکی نیست و متفاوت است. اگر اول اولویت‌بندی کنند که منافع‌شان چیست و تهدیدهای افغانستان چیست و یک فهم مشترک و دیدگاه مشترکی نسبت به موضوع افغانستان پیدا کنند، می‌توانند به طرف مقابل یعنی طالبان یک حرف واحد بزنند اما اگر نتوانند وضعیت سردرگمی پیش می‌آید؛ پس اجلاس همسایگان شرط لازم است نه شرط کافی. شرط کافی این است گروهی که در افغانستان قدرت را در دست دارد با همسایگان همراه باشد، اگرنه نتیجه‌ای حاصل نمی‌شود.
پس شما می‌فرمایید که این نشست برای این است که همسایگان در مورد منافع و مضارشان از وضعیت افغانستان به یک جمع‌بندی برسند؟
بله دقیقا. بعد باید این جمع‌بندی به طالبان اعلام شود.
دعوت‌نشدن یا حضورنداشتن طالبان در این نشست می‌تواند یکی از نشانه‌های عدم شناسایی رسمی امارت اسلامی به‌عنوان یک دولت در افغانستان ارزیابی شود؟
بله، این موضوع یعنی شناسایی بینالمللی طالبان به‌عنوان دولت یا قدرت حاکمه در افغانستان هم یکی از موضوعات اصلی نشست همسایگان است. چون موضوع حل‌نشده‌ای است و شرط شناسایی بینالمللی می‌تواند داشتن یک حکومت فراگیر از طوایف و مذاهب سیاسی و به‌رسمیت‌شناختن اقلیت و حقوق سیاسی باشندگان افغانستان باشد. اینکه افغانستان با پناه‌دادن به گروه‌های تروریستی به محلی برای تهدید همسایگان تبدیل نشود. همچنین موضوع مواد مخدر می‌تواند برای همسایگان مهم باشد و... . سوی دیگر چالش مشروعیت طالبان در افغانستان اینکه این کشور مشکلات اقتصادی فوری دارد و به‌ویژه با نزدیکی به زمستان وضعیت مردم این کشور سخت‌تر میشود. امنیت و توسعه افغانستان می‌تواند موضوعات دیگر این نشست باشد. اینکه همسایگان چقدر می‌توانند به این موضوع کمک کنند. آیا ما می‌توانیم برای افغانستان دسترسی به چابهار ایجاد کنیم؛ با توجه به محاط در خشکی بودن افغانستان. یا می‌توانیم به آنها وام بدهیم یا شرکت‌های فعال کشورهای همسایه بتوانند در افغانستان سرمایه‌گذاری کنند. اینها مجموعه‌ای از خدمات کشورهای همسایه است. در مقابل می‌توانند درخواست‌‌هایی از حاکمیت افغانستان داشته باشند که آنها را به مشروعیت بینالمللی نزدیک کند.
اواخر هفته گذشته نشست مشابهی در مسکو برگزار شد و طالبان در آن نشست حضور یافت. آیا مسکو این گروه را به رسمیت شناخته است؟ دیگر اینکه اگر مسکو یک نشست برگزار می‌کند و تهران نشست دیگری، به نظر می‌آید اینها مسیرهای موازی و رقابتی در پیش گرفته‌اند. با این پیش‌فرض موافقید؟
موضوع افغانستان بسیار پیچیده است؛ هم از ابعاد داخلی و هم بینالمللی و منطقه‌ای نیازمند زمان است تا فکرها به هم نزدیک شود. در تهران هم نشست مشابهی برگزار شد. اگر این نشست‌ها و نتایجش در کنار هم قرار بگیرد، می‌تواند مکمل بشود و به نتیجه‌ای برسد.
نمی‌توان گفت نشست تهران و نشست مسکو در رقابت با هم هستند. بعد از اجلاس مسکو نیز مقامات روسیه گفتند در صورتی که طالبان پیش‌شرط‌ها را فراهم کند، مثل حکومت فراگیر، رعایت حقوق اقلیت‌ها و...، در آن صورت به شناسایی طالبان نزدیک شده‌ایم. به نظر می‌رسد این موضع دیگر همسایگان افغانستان هم هست.
شما از نزدیکی نظر دیگر همسایگان صحبت می‌کنید. شما بیش از سه دهه در این موضوع کار کردید و تفاوت منافع همسایگان، پیچیدگی‌های داخلی و قومیتی افغانستان و... را خوب می‌شناسید؛ اساسا می‌توان به شرایطی رسید که افغانستان رنگ صلح بگیرد؟
این گریزناپذیر است. کار بسیار بسیار سختی است. همان‌طور که شما گفتید، به دلایل متفاوت در 40 سال گذشته محقق نشده، اما گریزناپذیر است. نمی‌توان منتظر معجزه‌ای از آسمان بود که همه چیز در افغانستان درست شود. اجلاس همسایگان افغانستان قدم‌گذاشتن در مسیر درست است، اما به معنای تمام‌شدن و پایان‌یافتن آن نیست. آغاز کار است. همسایگان به این نتیجه رسیدند که بدون فشار قدرت‌های فرامنطقه‌ای، درباره افغانستان تبادل نظر کنند تا حدودی به هم نزدیک شوند، اما این هدف به‌زودی حاصل نمی‌شود. کشورهای عضو اتحادیه اروپا نیز چندین‌بار با هم مذاکره می‌کنند تا به نتیجه‌ای برسند، اما درباره منطقه ما این‌طور نیست. ممکن است ماه‌ها وزرای خارجه همسایگان با هم دیداری نداشته باشند. مراودات و دیدارهای همسایگی در موضوعات افغانستان به تعدادی باید برگزار شود تا به نتیجه برسد.
چقدر نگرانی دارید که موضوع افغانستان با حضور روسیه و چین به امتیازی برای مسکو تبدیل شود؟ معادله مشابه آن در سال‌های گذشته موضوع سوریه بود که بهنوعی با مشارکت ایران و ترکیه به فضایی برای گسترش اهداف ژئوپلیتیک مسکو و گسترش نفوذ این کشور تا مدیترانه تبدیل شد. نگران این نیستید که افغانستان هم بهنوعی این نقش را در غرب آسیا پیدا کند؟
این مفهوم نهفته در سیاست خارجی است؛ یعنی تعامل بین کشورها برای گرفتن منافع انجام می‌گیرد. منافع مشترک در مواردی محصور به کشورهایی خواهد بود، اما در مواردی دیگر به نسبتی که کشوری در موضعی فعال باشد، امتیاز بیشتری در دستاورد خود به دست می‌آورد. این نگرانی وجود دارد و در صورتی رفع میشود که سیاست خارجی ما تک‌بعدی نباشد. ضمن اینکه اگر با چین تعاملاتی داشته باشیم، باید با کشورهای دیگر هم تعامل و با رقبا نیز ارتباط داشته باشیم؛ یعنی توازن مثبتی در روابط بین‌الملل خود ایجاد کنیم. مثلا در موضوع چابهار از پتانسیل استرالیا، ژاپن و هند نیز استفاده کنیم؛ در آن صورت می‌توانیم منافع بیشتری داشته باشیم. در صورت نداشتن سیاست خارجی متوازن، وضعیت‌های مشابه گذشته هم پیش می‌آید. مفروض این است که سیاست خارجی فعال و سیالی داشته باشیم.
از بیرون‌زدن نوک کوه یخ افغانستان تاکنون حدود چهار ماه می‌گذرد؛ تا اینجا سیاست خارجی کشور را تک‌بعدی می‌بینید یا نه؟
تصور من این است که از آن زمان تاکنون یک‌بعدی بوده است، اما به مرور متوجه شدند این روش اشکال دارد و شاهد این هستیم که مواضع بهتری نسبت به روز اول در حال اتخاذ است و بايد این وضعیت اصلاح‌گرایانه در موضوع افغانستان تداوم داشته باشد. اما در بدو حادثه، سیاست خارجی ما جامع‌نگر نبود.
حاضران در نشست همسایگان هم‌وزن نیستند؛ روسیه، چین، ایران و دیگران با هم متفاوت هستند. چین در این معادله دنبال چیست؟ جایگاه چین چقدر می‌تواند موضوع افغانستان را به سمت معادله اقتصادی به سمت خود ببرد؟ اساسا پکن دنبال چیست؟
اینکه کشورها وزن متفاوتی دارند، طبیعی است و این وضعیت واقعی است.
بله اما می‌تواند نگرانی‌هایی ایجاد کند؛ درست است؟
بله. همه این کشورها قدر مشترکی از نگرانی دارند؛ حتی پاکستان نیز که بهنوعی پشت این ماجراهاست، نگران این وضعیت است که طالب‌ها، نیروهای مذهبی و طالبان پاکستان هم علیه حکومت اسلام‌آباد در این موضوع تهییج و تجهیز شوند. پس هیچ کشوری نیست که بدون نگرانی باشد. این نقطه مثبتی است که نگرانی برای همه هست. ولی کم و زیاد دارد؛ هر‌کسی قدرت بیشتری داشته باشد، ممکن است نگرانی‌اش کمتر باشد.
موضوع افغانستان از دو جهت برای چین مهم است. یکی اینکه موضوع افغانستان در پس‌زمینه بزرگ‌تر رقابت بین آمریکا و چین هم می‌گنجد. آمریکا سعی دارد به هر روشی قفل و زنجیری که بر پایش بود و روزی ۳۰۰ میلیون دلار هزینه داشت، از پای خودش باز کند و روزی ۳۰۰ میلیون دلار را در جایی که مناسب است، علیه چین مصرف کند. از طرف دیگر، آمریکا با خروج غیرمسئولانه از منطقه، در همسایگی چین یک آشوب، بی‌ثباتی و ناآرامی به وجود آورده است که گروه‌های افراطی در آن بهتر و راحت‌تر از گذشته می‌توانند به چین نفوذ کرده و داخل مرزهای چین را ناامن کنند.
در واقع سیاست مدیریت بحران تا زمان اشرف غنی و قرارداد دوحه، سیاست اصلی آمریکا در سرزمین افغانستان بود. از آن موقع به بعد مدیریت بحران تبدیل شد به رهاکردن موضوع. دیگر برایش امنیت افغانستان اهمیتی ندارد. ولی هر‌چه آشوب باشد، ضررش برای چین و روسیه است.
از این نظر روسیه هم درباره افغانستان نگرانی دارد. از طرف دیگر، چینی‌ها برای اینکه بتوانند خط ابریشم «یک پهنه یک راه» را تکمیل کنند، افغانستان مانع است و سرزمینی است که باید از آن بگذرند و به ایران و خلیج فارس برسند. اگر چین اقدامات مثبت و آرامش‌زا و ثبات‌زا داشته باشد، از این موضوع به لحاظ اقتصادی برای خودش بهره‌برداری می‌کند و کشورهای دیگر هم بهره‌مند می‌شوند.
ولی از آن طرف آمریکا هم علاقه‌مند است که سرزمین افغانستان آشوب باشد و این خط جاده ابریشم با مانع روبه‌رو شود و مثلا با تشکیل پشتونستان در آینده در این سرزمین، هم به پاکستان ضربه زده است، هم افغانستان را تقسیم کرده و هم مانع از ادامه خطوط جاده ابریشم به سمت خلیج فارس و دریای عمان شده است.
فکر می‌کنید که چقدر چین در این ماجرا بحران افغانستان را به سمت انتفاع اقتصادی خود پیش خواهد برد؟
فکر می‌کنم چین الان بیش از اینکه موضوع اقتصادی برایش برجسته باشد، پیچیدگی سیاسی ماجرا برایش مهم است. چینی‌ها در خاورمیانه و موضوعات این‌چنینی، تجربه و پختگی لازم را ندارند؛ چون همیشه سعی می‌کرده‌اند که خودشان را از این بحران‌ها دور نگه دارند که مبادا آسیبی به آنها بخورد. شما می‌دانید در بحران خاورمیانه هم چینی‌ها ورود مستقیم نکردند؛ ولی الان ناگزیر شدند که وارد این بحران‌ها بشوند؛ بنابراین در درجه اول چینی‌ها باید پختگی سیاسی خودشان را ارتقا بدهند تا بتوانند در این موضوعات به‌درستی کارها را به نفع خودشان انجام بدهند.
ولی در موضوع اقتصادی، افغانستان از زمان رقابت بین انگلیس و روسیه تزاری و بعد در جنگ سرد بین اتحاد جماهیر شوروی و آمریکا یک سرزمین حائل یا buffer zone بوده و الان هم در واقع رقابتی بین آمریکا با چین دارد شکل می‌گیرد یا شکل گرفته است که افغانستان هم می‌تواند در میان آن باشد؛ پس به نظرم برای این موضوع تازه شروع ماجراست. وضعیت آینده بستگی به این دارد که آیا اینجا یک منطقه حائل بماند یا اینکه افغانستان مثلا بتواند منافع اقتصادی خودش را از طرق مختلف تأمین کند و چینی‌ها هم نقش مهم‌تری پیدا کنند. منافع افغانستان نمی‌تواند به‌تنهایی با یک کشور خاص تأمین شود. حتما همه کشورها باید منافع مشترکی در این موضوعات داشته باشند تا پیشرفت و توسعه در افغانستان حاصل شود. چین هم یکی از آن کشورهاست.
همان‌قدر که می‌توانیم بگوییم، چین در این بحث ناپخته است. در طرف دیگر میز عضوی هست که خیلی نقش دارد؛ یعنی پاکستان. وقتی ما با این انگاره بخواهیم به موضوع بپردازیم که بخش زیادی از جریان طالبان با پاکستان در ارتباط است و از آنجا دارد مدیریت و ارتزاق میشود، نقش این کشور در چنین مذاکره‌ای متفاوت میشود. پاکستان چه نگرانی می‌تواند داشته باشد، از آنچه در افغانستان رخ می‌دهد؟ شاید حتی این وضعیت به نفع پاکستان است یا پیش‌فرض من اشتباه است؟
من فکر می‌کنم آمریکایی‌ها حداقل از ۱۹۸۰ به این طرف، در موضوع افغانستان تکیه بسیار زیادی به پاکستان کردند و با تکیه بر پاکستان و اعتماد متقابلی که بسیار هم قوی و عمیق بود، موضوع افغانستان را پیش بردند؛ ولی پاکستانی‌ها سر آمریکا کلاه گذاشتند. در طول زمان بر سر ترامپ و آمریکا کلاه گذاشتند و در واقع این وضعیت هم پیش آمد. حالا شما چطور اعتماد دارید که همین وضعیت برای چین اتفاق نیفتد؟ الان من می‌توانم خیلی راحت تحلیل کنم وضعیتی که الان در افغانستان ایجاد شده، بیش از اینکه به نفع چین باشد، به ضرر چین است؛ چون دقیقا دارد این ناامنی را از سرزمین افغانستان به سرزمین چین سوق می‌دهد. به همین شکل می‌گویم به ضرر خود پاکستان هم هست. درست است که در ظاهر الان ممکن است پاکستان برنده باشد؛ ولی همیشه پاکستان در موضوعات تاکتیکی برنده بوده؛ ولی بازنده استراتژیک است. همچنان که دفعه قبل، قبل از اینکه طالبان ایجاد بشود، همه به پاکستان هشدار می‌دادند که اگر طالبان را حمایت کنی، خودت ضرر می‌بینی، ما دیدیم که گروه تحریک طالبان در پاکستان درست شد و جنگ شدیدی بین ارتش پاکستان و تحریک طالبان واقع شد و ارتش پاکستان که در کشور دارای احترامی بود و همیشه فقط با نیروی خارجی می‌جنگید و تقدسش از دولت بیشتر بود، این تقدس در پاکستان شکسته شد و الان در شرایط امروزی، دیگر ارتش در پاکستان آن تقدس را ندارد. اسلام‌آباد یک ضرر استراتژیک کرده است. حالا از کجا مطمئنید که در آینده چین متضرر نشود، از همین وضعیتی که دارد از پاکستان دنباله‌روی می‌کند؟ احتمالش هست که متضرر اصلی در صحنه افغانستان خود چین شود.
سؤال آخر. از نشست امروز تهران چه انتظاری دارید؟ این نشست چه دستاوردی می‌تواند داشته باشد؟
من انتظار دارم که این نشست آغاز یک حرکت جدید برای هماهنگی بین همسایگان افغانستان در موضوع منطقه باشد و در واقع به صورت مداوم تکرار میشود. دوم اینکه بتوانند فهم مشترکی از موضوعات ایجاد کنند و این فهم مشترک را به طالبان منتقل کنند. طالبان تا زمانی که نفهمند بین کشورهای منطقه و همسایه وحدتی در موضع‌شان است، از مواضع خودشان عقب‌نشینی نمی‌کنند و شعارهایی را که گفتند، عملی نخواهند کرد؛ چون موضوع قدرت است. قدرت زمانی تقسیم میشود که در برابرش مانع ببیند. اگر دید در برابرش مانعی نیست، هیچ‌کس قدرت را تقسیم نمی‌کند. انتظار دارم که موضع واحدی بین کشورهای همسایه افغانستان اتخاذ شود تا طالبان درک کنند که با یک حکومت فراگیر می‌توانند مشروعیت بینالمللی خودشان را کسب کنند.
سایر اخبار این روزنامه
صدق و کذب «تخلیه خزانه»
«از کجا آورده‌اید» محرمانه شد
تشکیل کارگروه آسیب‌شناسی پرونده‌های مهم اقتصادی
قرار بود استانداران با سابقه نظامی خیلی کم باشند
ماجرای سایبری بنزین
ورود تکراری به یک ایده بی‌سرانجام
نسبت جلیلی با دولت رئیسی
شوخی تلویزیون با فوتبال
انزوای «شی» پشت دیوار چین
قوه قضائیه قدرتمند و جامعه مدنی قوی
نمی‌توان منتظر معجزه ماند
از تخريب رسانه‌اي تا خشونت فيزيكي عليه وكلا
نگاهی به دوران ریاست رئيس سابق صداوسيما
جایگاه استانداران
داماد آقای شهردار در بهشت
داماد سرخونه‌های سیاست
