روزنامه جوان
1400/10/01
دانشگاهی شدن نمایش‌های آیینی گرفتار سلیقه مدیران
داوود فتحعلی‌بیگی از جمله چهره‌های شناخته شده عرصه نمایش‌های آیینی و سنتی کشورمان است که چند سالی است به عنوان دبیر جشنواره‌ای با همین عنوان فعالیت می‌کند، رویدادی که به تازگی بیستمین دوره آن برگزار شد. «جوان» با این پیشکسوت عرصه نمایش در رابطه با اوضاع هنر ملی، چرایی به سرانجام نرسیدن ایجاد رشته دانشگاهی آن، سرنوشت بنیاد ملی هنر‌های آیینی و سنتی و برخی حواشی ایجاد شده برای جشنواره گفتگو کرده است. با توجه به برگزاری بیستمین دوره جشنواره نمایش‌های آیینی و سنتی ارزیابی شما از این جشنواره و شرایط فعلی نمایش‌های آیینی سنتی در کشورمان چیست؟از ابعاد مختلفی می‌توان به این ماجرا نگاه کرد، جشنواره‌ای که اولین دوره‌اش ۱۳ گروه شرکت کرده بود رسید تا به جایی که در دوره قبل نزدیک به ۱۴۰ اثر در بخش‌های مختلف به معرض نمایش درآمدند. همه آن‌ها داخلی بودند یا اینکه از خارج کشور هم شرکت‌کننده داشتید؟
همه آثار متعلق به هنرمندان کشور خودمان بود. البته چند سال است که به دلیل اعمال برخی تحریم‌های ظالمانه و غیرقانونی علیه کشورمان، گروه‌های خارجی نمی‌توانند به اینجا بیایند. تقریباً در ادوار گذشته جشنواره دو، سه دوره که بین‌المللی برگزار کردیم گروه‌های خارجی شرکت می‌کردند. الان بخش سمینار جشنواره چند دوره است که به صورت بین‌المللی برگزار میشود که مشغول کار‌های پژوهشی هستند. همان‌طور که گفتم ما ابتدای کار را با ۱۳ گروه در همین بخش نمایش‌های شادی‌آور شروع کردیم که مجموعه‌ای از افراد پیشکسوت، کارکشته و باتجربه و همچنین طیف وسیعی از هنرمندان جوان بودند. رفته رفته از دوره سوم به بعد بخش شبیه‌خوانی به جشنواره اضافه شد، بعد‌ها نقالی به آن اضافه شد و سپس نقالی را در قالب نمایش‌های قهوه‌خانه‌ای توسعه دادیم و در دوره‌ای دیگر نقل موسیقایی را به بخش‌های جشنواره اضافه کردیم، رفته رفته ما زمینه‌های حضور کودکان و نوجوانان را در قالب بخش جوانه‌ها فراهم کردیم. شرایط ارائه نمایش‌های میدانی و آیینی ایجاد شد. در واقع می‌خواهم بگویم که در تمام ادوار گذشته و به مرور زمان مشغول کار‌های این‌چنینی بودیم تا جشنواره به بیستمین دوره‌اش رسیده است. این گستردگی که ما امروز در جدول جشنواره می‌بینیم ماحصل این سالیان طولانی برگزاری ادوار مختلف جشنواره است که از ۱۳ گروه شروع شده تا اینکه همه طیف‌های مربوط به نمایش‌های آیینی و سنتی را دربر گرفت. علاوه بر این ما در کنار مقوله اجرا دیدیم باید به بحث پژوهش هم توجه کنیم. قبلاً هر از گاهی یک جلسه سخنرانی می‌گذاشتیم و از بزرگان دعوت می‌کردیم و سخنرانی می‌کردند و بعد هم کتابچه کوچکی چاپ می‌کردیم که هم برنامه اجرا‌ها در آن باشد و هم یکی دو تا گفتگو و مقاله! بعد به این نتیجه رسیدیم که این مسئله با توجه به حجم فعالیتی که در حوزه پژوهش باید انجام شود خیلی گسترده‌تر از این است و قطعاً این کار‌ها کفایت نمی‌کند به همین علت از ۱۶ سال پیش رسماً بخش پژوهش را در قالب برگزاری سمینار راه‌اندازی کردیم که با امسال هشتمین دوره این سمینار بود که از دوره سوم یا چهارم آن را بین‌المللی برگزار کردیم. حالا دیگر انتشارات ما به جای انتشار یک کتابچه کوچک با آن مشخصاتی که عرض کردم رفت به این سمت که هم دفتر تعزیه داریم هم دفتر نمایش‌های شادی‌آور (تقلیدی) دفتر پژوهش و نیز مجموعه مقالات خود سمینار را داریم و گاهی هم برخی از پژوهش‌هایی را که بعضی از دوستان انجام داده‌اند می‌آورند و به ما پیشنهاد می‌دهند تا برای آن‌ها بازی‌نامه بنویسیم. به تبع همین مسئله الان سه، چهار دوره است که ما در جشنواره مسابقه نمایش‌نویسی تحت عنوان «بازی‌نامه‌نویسی» را برگزار می‌کنیم. این‌ها اقدامات توسعه‌ای بوده که در جشنواره انجام داده‌اید؟
بله، البته باید عرض کنم این کار‌هایی که صورت گرفته به‌رغم اینکه لازم بودند کافی نیست! خب چرا تا الان خودتان اقدامات کافی را انجام نداده‌اید؟
ما الان چندین سال است به راه‌اندازی بنیاد ملی نمایش‌های آیینی و سنتی با اهداف و رویکرد آموزش، پژوهش و آفرینش فکر می‌کنیم! الان در چه مرحله‌ای از این مسئله هستید و آیا گمان می‌کنید که این فکر تحقق پیدا می‌کند؟
امیدواریم این اتفاق بیفتد. البته هنوز در مرحله تقاضا هستیم و در این رابطه یا باید وزارت میراث فرهنگی پای کار بیاید یا وزارت ارشاد یا به صورت اشتراکی زمینه تحقق آن را فراهم کنند. شما این پیشنهاد را به هر دو وزارتخانه ارائه کرده‌اید؟
ما پیشنهاد‌ها را چند دوره است که مدام می‌گوییم، اما هیچ‌کس فعلاً پای کار نیامده است. ببینید! بخش حمایت از میراث ناملموس جزو وظایف وزارت میراث فرهنگی است همان‌گونه که تعزیه و نقالی را به ثبت جهانی رسانده‌اند باید یک کاری هم برای آن‌ها در داخل کشور انجام دهند! مثلاً می‌توانند یکی از ساختمان‌هایی که در اختیار دارند را به کانون نمایش‌های آیینی و سنتی واگذار کنند یا اینکه جایی را تحت عنوان بنیاد ملی نمایش‌های آیینی و سنتی ایجاد و راه‌اندازی کنند. اگر فضایی در اختیار کانون قرار بگیرد می‌توان به طور دائم نقالی، خیمه‌شب‌بازی، نقل موسیقایی، موسیقی مقامی و حتی شب‌های شاهنامه‌خوانی و شبیه‌خوانی و نمایش‌های شادی‌آور را به مخاطبان و علاقه‌مندان ارائه کرد. اگر استمراری در اجرای این‌گونه آثار نباشد رفته رفته کمرنگ شده و در خطر فراموشی و نابودی قرار می‌گیرند. حالا که دانشگاه‌ها به لطف تئاتر غربی نسبت به نمایش ایرانی کم‌توجه هستند حداقل باید یک جایی باشد که علاقه‌مندان این عرصه به صورت تجربی در کنار افراد پخته و کارکشته آموزش ببینند. همان‌طور که گفتید الان ۲۰ دوره از جشنواره و هشت دوره هم سمینار پژوهشی برگزار شده و طبق صحبت‌های شما جشنواره را از نظر کیفی و کمی توسعه داده‌اید که حتماً همین‌طور هم هست لکن ما در حوزه آموزش آکادمیک و دانشگاهی مقوله‌ای تحت عنوان نمایش‌های آیینی در حد یک درس دو واحدی در دانشگاه‌ها تدریس میشود که ظاهراً علی‌السویه هم هست. آیا برای تقویت این عرصه از هنر‌های آیینی و سنتی که ذیل فرهنگ ملی ما تعریف میشود راهکار یا پیشنهادی به وزارت علوم یا دستگاه‌های دیگر ارائه کرده‌اید؟
بله داده‌ایم، ۱۰ سال پیش شاید هم بیشتر ما از طریق دانشگاه سوره رشته نمایش‌های آیینی و سنتی را تعریف کردیم، پارسال هم از طریق دانشگاه فرشچیان مجدداً این رشته را تحت عنوان نمایش‌های ایرانی بازتعریف کردیم، ولی حرف سر این است که هیچ اراده وطن‌پرستانه‌ای در وزارت علوم وجود ندارد! چرا؟ فکر می‌کنید علت آن چیست؟ بالاخره این رشته هم یکی از هنر‌های ایرانی است.
این را باید از خود وزارت علوم و کارشناسانش و آن هیئتی که رشته‌ها را تصویب می‌کنند پرسید! پاسخ‌شان به شما چه بوده؟
در این زمینه از طریق دانشگاه سوره اقدام شده و باید از آن‌ها بپرسیم که پاسخ‌شان چه بوده! حتی من در دیداری که چند سال پیش با مقام معظم رهبری داشتیم یک عریضه یک صفحه‌ای خدمت‌شان تقدیم کردم مبنی بر اینکه نسبت به نمایش‌های ایرانی بی‌توجهی میشود. ایشان به یکی از اعضای دفترشان تأکید کردند که حتماً آن نامه را به ایشان بدهند تا بخوانند. بعداً اطلاع پیدا کردیم که ایشان نامه را مطالعه کرده‌اند، روی نامه من یک نامه‌ای می‌گذارند و به دفترشان می‌دهند که آن‌ها هم آن را به دانشگاه سوره ارسال کردند. آن‌ها هم آمدند و مجدداً این واحد‌ها را بازنگری کردند و قرار بود بفرستند برای وزارت علوم، از بقیه ماجرا دیگر خبر ندارم که چه اتفاقی افتاده است! ما به بالا‌ترین مقام این کشور عریضه نوشتیم و ایشان هم لطف کرد و از طریق دفترشان دستور بررسی دادند. ما در این رابطه واحد‌های درسی دانشگاهی را تعریف کرده بودیم و برای‌شان شرح درس نوشتیم، ولی نمی‌دانم چه اراده‌ای وجود دارد که نمی‌گذارد فرهنگ ملی میهنی‌مان ترویج پیدا بکند! ضمن اینکه باید به یاد داشته باشیم آنچه که ما الان داریم شاید یک رگه‌هایی از آن مربوط به فرهنگ‌های پیش از اسلام باشد، اما آنچه متبلور شده و خیلی چشمگیر است تحت تأثیر فرهنگ اسلامی ایرانی شکل گرفته و به دست ما رسیده است چه در قالب نقالی، چه در قالب شبیه‌خوانی و حتی نمایش‌های شادی‌آور همه آن‌ها همیشه پندآموز بودند و انسانیت و اخلاق را ترویج و تشویق می‌کنند. من نمی‌دانم یک هنر باید چه شاخصه‌ای داشته باشد که مورد حمایت قرار بگیرد. افراد زیادی هستند که مشغول کار کردن بر روی هنر‌های وارداتی‌اند. ما صد سال هم روی تئاتر بیگانه کار نکنیم خدشه‌ای به آن‌ها وارد نمی‌شود، چون دارند کار می‌کنند، اما اگر روی نمایش‌های خودمان کار نکنیم از بین می‌روند. اگر زمینه‌های ترغیب و تشویقی که به واسطه همین جشنواره ایجاد میشود، نبود کجا ما پیدا می‌کردیم تعزیه امیرکبیر را؟ کجا ما پیدا می‌کردیم قائم‌مقام فراهانی و انوشیروان را؟ کجا کسانی پیدا می‌شدند که تعزیه‌نامه‌های جدید بنویسند؟! همان‌طور که می‌دانید مخاطبان و مردم کشورمان به هنر‌های نمایشی از جمله تعزیه علاقه‌مندی زیادی دارند و می‌بینیم که دیگر هنر‌های نمایشی چنین مقبولیت و محبوبیتی در بین مردم ندارند منتها ظاهراً نسبت به این نمایش‌های آیینی و سنتی جبهه‌گیری وجود دارد. علت این مسئله را در چه چیزی می‌دانید؟
من نمی‌دانم که دلیل آن‌ها چیست، اما انتظار می‌رود کسانی که به فرهنگ این آب و خاک توجه و علقه‌ای دارند همه‌شان باید بسیج شوند و نسبت به سرانجام گرفتن این مقوله تقاضا داشته باشند. اگر بشود به قول امروزی‌ها یک هشتگی راه بیفتد و این موضوع را از وزارت علوم تقاضا بکنند. این وزارتخانه خودش رأساً می‌تواند نسبت به تأسیس این رشته اقدام کند یا از شورای انقلاب فرهنگی چنین درخواستی مطرح شود. وقتی ما ۱۴۴ واحد دانشگاهی درس برای این رشته تعریف کردیم روی هوا که این کار را انجام نداده‌ایم! بعد از ۴۵ سال مطالعه و کار و پژوهش چنین اتفاقی افتاده اگر این کار شدنی نبود پس ما چطور این کار را انجام داده‌ایم؟! چه جوری فلان آقا شبیه‌نامه رزم سهراب و گُردآفرین را نوشته؟! در یکی از منابع درسی این رشته که کتاب شبیه‌نامه‌خوانی است مجلس شبیه لیلی و مجنون در آن می‌بینی، عین‌القضات همدانی می‌بینی، شیخ صنعان و رستم و سهراب می‌بینید. این‌ها یعنی چی؟ یعنی این هنر شبیه‌خوانی ظرفیت داشته که این مضامین در آن مطرح شوند. به نظرتان حضور مستمر و چندین ساله یک تیم در رأس این جشنواره شائبه‌برانگیز نیست؟
باید از نزدیک این جشنواره و خروجی آن را بررسی کنیم بعد قضاوت کنیم. باید از نزدیک بررسی کرد که آیا این اتاق فکر متمرکز همیشه یک اتفاق در آن رخ داده؟ همیشه یک عده آدم معینی به آنجا آمده‌اند و رفته‌اند؟ یا نه! افرادی که در این مجموعه چه در این دوره چه در دوره‌های قبل کار کرده‌اند اغلب‌شان دیگر پیشکسوت نیستند. خیلی از پیشکسوت‌های حوزه مختلف از دنیا رفته‌اند، مثلاً در نقالی دیگر ما مرشد ترابی نداریم! مرشد سعیدی نداریم! دیگر به ندرت آدم کارکشته داریم. در حوزه نمایش‌های شادی‌آور دیگر سعدی افشار نداریم! مثلاً در بخش شبیه‌خوانی ما سه نفر را داور گذاشتیم که هر سه نفرشان هم تجربه اجرای تعزیه داشتند، هم موسیقی تعزیه را می‌شناسند. یکی از آن‌ها آقای محسن هاشمی که هم تحصیلات دانشگاهی موسیقی دارد، هم نوازندگی می‌داند و هم از دوران نوجوانی تا امروز جزو بنام‌ترین تعزیه‌خوانان کشورمان هم هست. همین آقای هاشمی طی چند وقت اخیر تلاش کرده و ردیف آوازی تعزیه را نوشته است. یکی دیگر آقای عظیم موسوی است که سال‌ها هم تعزیه کار کرده و هم موسیقی و ردیف آوازی تعزیه را می‌شناسد! کسانی که در این جشنواره داوری می‌کنند قطعاً با غرض و مرض قضاوت نمی‌کنند حالا اینکه یک کسی نمی‌خواهد اشتباهش را بپذیرد و یا به جای اینکه برود بیشتر یاد بگیرد بیاید و جنجال و سر و صدا کند که فایده‌ای ندارد. وقتی ما می‌بینیم در هیچ دانشگاهی این نوع نمایش‌ها آموزش داده نمی‌شود آیا می‌توان در حوزه نمایش‌های آیینی سنتی جوانگرایی مفرط کرد؟! در این دوره از جشنواره ما از کودک شش، هفت ساله تا پیرمرد ۸۰ و چند ساله شرکت‌کننده داشتیم؛ این نشان می‌دهد که در جشنواره برای طیف‌های مختلف سنی فرصت فراهم شده است حالا یکی کارش خوب است، یکی کارش خوب نیست! بعضی از فعالان هنر‌های آیینی و سنتی نسبت به بخش‌های مختلف جشنواره مثل بخش تعزیه آن گلایه‌هایی داشتند و معتقد بودند که نوعی باندبازی در آن اتفاق می‌افتد و یک عده‌ای جمع شده‌اند که خودشان انتخاب می‌کنند، خودشان را تأیید می‌کنند و به همدیگر جایزه می‌دهند و از همه پتانسیل کشور استفاده نمی‌شود، پاسخ شما به این گلایه‌ها چیست؟
به قول معروف وقتی که دعوا دو طرفه میشود نیازمند این است که یک قاضی قضاوت کند. شما به عنوان قاضی می‌توانید بیایید اینجا و فیلم‌های دوستانی که گلایه می‌کنند را مشاهده کنید و حتی بدون اینکه اطلاعی راجع به تعزیه داشته باشید قضاوت کنید که آن اجرا یا تعزیه قابل ارائه هست یا نه؟! یکی از این افرادی که خیلی هم سر و صدا راه انداخت همین کارش (تعزیه) را به جشنواره قربان تا غدیر مؤسسه آل‌طا‌ها ارائه داده بود آنجا هم هیچ امتیازی کسب نکرده بود! آیا آن‌ها هم غرض‌ورزی کردند؟ اصلاً این‌جوری نیست. مثلاً گفته بودند چرا داوران جشنواره از نشانه‌شناسی و لباس و... ایراد گرفته‌اند؟ خب اگر در تعزیه از نشانه‌شناسی، لباس و موسیقی درست استفاده نکنند چه چیزی از آن می‌ماند؟! راهبرد شما برای برگزیدگان جشنواره چیست؟ آیا آن‌ها را تحت آموزش و حمایت و هدایت قرار می‌دهید؟
ما، چون به صورت یک تشکیلات یا تشکل جایی را نداریم که بخواهیم بحث آموزش مستمر نسبت به برگزیدگان جشنواره داشته باشیم واقعیت این است که از گروه‌های برگزیده جشنواره باید حمایت صورت بگیرد و به آن‌ها اجازه اجرا بدهند یعنی زمینه‌های اجرا را برای‌شان فراهم کنند که گاهی میشود و گاهی هم نمی‌شود! که یک بخش از این مسئله مربوط میشود به سلیقه مدیران که به نظر من این درست نیست! اگر برگزاری این جشنواره ضرورت داشته که داشته خب باید برای اجراهایش هم حمایت صورت بگیرد و رسمیت برای‌شان قائل شوند! ولی همان‌طور که گفتم متأسفانه برخی مدیران سازمان‌ها سلیقه‌ای عمل می‌کنند که اصلاً درست نیست برای همین مسئله است که ما به دنبال یک جای مستقل برای نمایش‌های آیینی و سنتی هستیم که بتوانیم شرایط اجرای مستمر این نمایش‌ها را فراهم کنیم و حقیقتاً در آن صورت است که زمینه‌های توسعه محقق می‌شوند. دانشگاهی شدن نمایش‌های آیینی گرفتار سلیقه مدیران داوود فتحعلی‌بیگی از جمله چهره‌های شناخته شده عرصه نمایش‌های آیینی و سنتی کشورمان است که چند سالی است به عنوان دبیر جشنواره‌ای با همین عنوان فعالیت می‌کند، رویدادی که به تازگی بیستمین دوره آن برگزار شد. «جوان» با این پیشکسوت عرصه نمایش در رابطه با اوضاع هنر ملی، چرایی به سرانجام نرسیدن ایجاد رشته دانشگاهی آن، سرنوشت بنیاد ملی هنر‌های آیینی و سنتی و برخی حواشی ایجاد شده برای جشنواره گفتگو کرده است. با توجه به برگزاری بیستمین دوره جشنواره نمایش‌های آیینی و سنتی ارزیابی شما از این جشنواره و شرایط فعلی نمایش‌های آیینی سنتی در کشورمان چیست؟
از ابعاد مختلفی می‌توان به این ماجرا نگاه کرد، جشنواره‌ای که اولین دوره‌اش ۱۳ گروه شرکت کرده بود رسید تا به جایی که در دوره قبل نزدیک به ۱۴۰ اثر در بخش‌های مختلف به معرض نمایش درآمدند. همه آن‌ها داخلی بودند یا اینکه از خارج کشور هم شرکت‌کننده داشتید؟
همه آثار متعلق به هنرمندان کشور خودمان بود. البته چند سال است که به دلیل اعمال برخی تحریم‌های ظالمانه و غیرقانونی علیه کشورمان، گروه‌های خارجی نمی‌توانند به اینجا بیایند. تقریباً در ادوار گذشته جشنواره دو، سه دوره که بین‌المللی برگزار کردیم گروه‌های خارجی شرکت می‌کردند. الان بخش سمینار جشنواره چند دوره است که به صورت بین‌المللی برگزار میشود که مشغول کار‌های پژوهشی هستند. همان‌طور که گفتم ما ابتدای کار را با ۱۳ گروه در همین بخش نمایش‌های شادی‌آور شروع کردیم که مجموعه‌ای از افراد پیشکسوت، کارکشته و باتجربه و همچنین طیف وسیعی از هنرمندان جوان بودند. رفته رفته از دوره سوم به بعد بخش شبیه‌خوانی به جشنواره اضافه شد، بعد‌ها نقالی به آن اضافه شد و سپس نقالی را در قالب نمایش‌های قهوه‌خانه‌ای توسعه دادیم و در دوره‌ای دیگر نقل موسیقایی را به بخش‌های جشنواره اضافه کردیم، رفته رفته ما زمینه‌های حضور کودکان و نوجوانان را در قالب بخش جوانه‌ها فراهم کردیم. شرایط ارائه نمایش‌های میدانی و آیینی ایجاد شد. در واقع می‌خواهم بگویم که در تمام ادوار گذشته و به مرور زمان مشغول کار‌های این‌چنینی بودیم تا جشنواره به بیستمین دوره‌اش رسیده است. این گستردگی که ما امروز در جدول جشنواره می‌بینیم ماحصل این سالیان طولانی برگزاری ادوار مختلف جشنواره است که از ۱۳ گروه شروع شده تا اینکه همه طیف‌های مربوط به نمایش‌های آیینی و سنتی را دربر گرفت. علاوه بر این ما در کنار مقوله اجرا دیدیم باید به بحث پژوهش هم توجه کنیم. قبلاً هر از گاهی یک جلسه سخنرانی می‌گذاشتیم و از بزرگان دعوت می‌کردیم و سخنرانی می‌کردند و بعد هم کتابچه کوچکی چاپ می‌کردیم که هم برنامه اجرا‌ها در آن باشد و هم یکی دو تا گفتگو و مقاله! بعد به این نتیجه رسیدیم که این مسئله با توجه به حجم فعالیتی که در حوزه پژوهش باید انجام شود خیلی گسترده‌تر از این است و قطعاً این کار‌ها کفایت نمی‌کند به همین علت از ۱۶ سال پیش رسماً بخش پژوهش را در قالب برگزاری سمینار راه‌اندازی کردیم که با امسال هشتمین دوره این سمینار بود که از دوره سوم یا چهارم آن را بین‌المللی برگزار کردیم. حالا دیگر انتشارات ما به جای انتشار یک کتابچه کوچک با آن مشخصاتی که عرض کردم رفت به این سمت که هم دفتر تعزیه داریم هم دفتر نمایش‌های شادی‌آور (تقلیدی) دفتر پژوهش و نیز مجموعه مقالات خود سمینار را داریم و گاهی هم برخی از پژوهش‌هایی را که بعضی از دوستان انجام داده‌اند می‌آورند و به ما پیشنهاد می‌دهند تا برای آن‌ها بازی‌نامه بنویسیم. به تبع همین مسئله الان سه، چهار دوره است که ما در جشنواره مسابقه نمایش‌نویسی تحت عنوان «بازی‌نامه‌نویسی» را برگزار می‌کنیم. این‌ها اقدامات توسعه‌ای بوده که در جشنواره انجام داده‌اید؟
بله، البته باید عرض کنم این کار‌هایی که صورت گرفته به‌رغم اینکه لازم بودند کافی نیست! خب چرا تا الان خودتان اقدامات کافی را انجام نداده‌اید؟
ما الان چندین سال است به راه‌اندازی بنیاد ملی نمایش‌های آیینی و سنتی با اهداف و رویکرد آموزش، پژوهش و آفرینش فکر می‌کنیم! الان در چه مرحله‌ای از این مسئله هستید و آیا گمان می‌کنید که این فکر تحقق پیدا می‌کند؟
امیدواریم این اتفاق بیفتد. البته هنوز در مرحله تقاضا هستیم و در این رابطه یا باید وزارت میراث فرهنگی پای کار بیاید یا وزارت ارشاد یا به صورت اشتراکی زمینه تحقق آن را فراهم کنند. شما این پیشنهاد را به هر دو وزارتخانه ارائه کرده‌اید؟
ما پیشنهاد‌ها را چند دوره است که مدام می‌گوییم، اما هیچ‌کس فعلاً پای کار نیامده است. ببینید! بخش حمایت از میراث ناملموس جزو وظایف وزارت میراث فرهنگی است همان‌گونه که تعزیه و نقالی را به ثبت جهانی رسانده‌اند باید یک کاری هم برای آن‌ها در داخل کشور انجام دهند! مثلاً می‌توانند یکی از ساختمان‌هایی که در اختیار دارند را به کانون نمایش‌های آیینی و سنتی واگذار کنند یا اینکه جایی را تحت عنوان بنیاد ملی نمایش‌های آیینی و سنتی ایجاد و راه‌اندازی کنند. اگر فضایی در اختیار کانون قرار بگیرد می‌توان به طور دائم نقالی، خیمه‌شب‌بازی، نقل موسیقایی، موسیقی مقامی و حتی شب‌های شاهنامه‌خوانی و شبیه‌خوانی و نمایش‌های شادی‌آور را به مخاطبان و علاقه‌مندان ارائه کرد. اگر استمراری در اجرای این‌گونه آثار نباشد رفته رفته کمرنگ شده و در خطر فراموشی و نابودی قرار می‌گیرند. حالا که دانشگاه‌ها به لطف تئاتر غربی نسبت به نمایش ایرانی کم‌توجه هستند حداقل باید یک جایی باشد که علاقه‌مندان این عرصه به صورت تجربی در کنار افراد پخته و کارکشته آموزش ببینند. همان‌طور که گفتید الان ۲۰ دوره از جشنواره و هشت دوره هم سمینار پژوهشی برگزار شده و طبق صحبت‌های شما جشنواره را از نظر کیفی و کمی توسعه داده‌اید که حتماً همین‌طور هم هست لکن ما در حوزه آموزش آکادمیک و دانشگاهی مقوله‌ای تحت عنوان نمایش‌های آیینی در حد یک درس دو واحدی در دانشگاه‌ها تدریس میشود که ظاهراً علی‌السویه هم هست. آیا برای تقویت این عرصه از هنر‌های آیینی و سنتی که ذیل فرهنگ ملی ما تعریف میشود راهکار یا پیشنهادی به وزارت علوم یا دستگاه‌های دیگر ارائه کرده‌اید؟
بله داده‌ایم، ۱۰ سال پیش شاید هم بیشتر ما از طریق دانشگاه سوره رشته نمایش‌های آیینی و سنتی را تعریف کردیم، پارسال هم از طریق دانشگاه فرشچیان مجدداً این رشته را تحت عنوان نمایش‌های ایرانی بازتعریف کردیم، ولی حرف سر این است که هیچ اراده وطن‌پرستانه‌ای در وزارت علوم وجود ندارد! چرا؟ فکر می‌کنید علت آن چیست؟ بالاخره این رشته هم یکی از هنر‌های ایرانی است.
این را باید از خود وزارت علوم و کارشناسانش و آن هیئتی که رشته‌ها را تصویب می‌کنند پرسید! پاسخ‌شان به شما چه بوده؟
در این زمینه از طریق دانشگاه سوره اقدام شده و باید از آن‌ها بپرسیم که پاسخ‌شان چه بوده! حتی من در دیداری که چند سال پیش با مقام معظم رهبری داشتیم یک عریضه یک صفحه‌ای خدمت‌شان تقدیم کردم مبنی بر اینکه نسبت به نمایش‌های ایرانی بی‌توجهی میشود. ایشان به یکی از اعضای دفترشان تأکید کردند که حتماً آن نامه را به ایشان بدهند تا بخوانند. بعداً اطلاع پیدا کردیم که ایشان نامه را مطالعه کرده‌اند، روی نامه من یک نامه‌ای می‌گذارند و به دفترشان می‌دهند که آن‌ها هم آن را به دانشگاه سوره ارسال کردند. آن‌ها هم آمدند و مجدداً این واحد‌ها را بازنگری کردند و قرار بود بفرستند برای وزارت علوم، از بقیه ماجرا دیگر خبر ندارم که چه اتفاقی افتاده است! ما به بالا‌ترین مقام این کشور عریضه نوشتیم و ایشان هم لطف کرد و از طریق دفترشان دستور بررسی دادند. ما در این رابطه واحد‌های درسی دانشگاهی را تعریف کرده بودیم و برای‌شان شرح درس نوشتیم، ولی نمی‌دانم چه اراده‌ای وجود دارد که نمی‌گذارد فرهنگ ملی میهنی‌مان ترویج پیدا بکند! ضمن اینکه باید به یاد داشته باشیم آنچه که ما الان داریم شاید یک رگه‌هایی از آن مربوط به فرهنگ‌های پیش از اسلام باشد، اما آنچه متبلور شده و خیلی چشمگیر است تحت تأثیر فرهنگ اسلامی ایرانی شکل گرفته و به دست ما رسیده است چه در قالب نقالی، چه در قالب شبیه‌خوانی و حتی نمایش‌های شادی‌آور همه آن‌ها همیشه پندآموز بودند و انسانیت و اخلاق را ترویج و تشویق می‌کنند. من نمی‌دانم یک هنر باید چه شاخصه‌ای داشته باشد که مورد حمایت قرار بگیرد. افراد زیادی هستند که مشغول کار کردن بر روی هنر‌های وارداتی‌اند. ما صد سال هم روی تئاتر بیگانه کار نکنیم خدشه‌ای به آن‌ها وارد نمی‌شود، چون دارند کار می‌کنند، اما اگر روی نمایش‌های خودمان کار نکنیم از بین می‌روند. اگر زمینه‌های ترغیب و تشویقی که به واسطه همین جشنواره ایجاد میشود، نبود کجا ما پیدا می‌کردیم تعزیه امیرکبیر را؟ کجا ما پیدا می‌کردیم قائم‌مقام فراهانی و انوشیروان را؟ کجا کسانی پیدا می‌شدند که تعزیه‌نامه‌های جدید بنویسند؟! همان‌طور که می‌دانید مخاطبان و مردم کشورمان به هنر‌های نمایشی از جمله تعزیه علاقه‌مندی زیادی دارند و می‌بینیم که دیگر هنر‌های نمایشی چنین مقبولیت و محبوبیتی در بین مردم ندارند منتها ظاهراً نسبت به این نمایش‌های آیینی و سنتی جبهه‌گیری وجود دارد. علت این مسئله را در چه چیزی می‌دانید؟
من نمی‌دانم که دلیل آن‌ها چیست، اما انتظار می‌رود کسانی که به فرهنگ این آب و خاک توجه و علقه‌ای دارند همه‌شان باید بسیج شوند و نسبت به سرانجام گرفتن این مقوله تقاضا داشته باشند. اگر بشود به قول امروزی‌ها یک هشتگی راه بیفتد و این موضوع را از وزارت علوم تقاضا بکنند. این وزارتخانه خودش رأساً می‌تواند نسبت به تأسیس این رشته اقدام کند یا از شورای انقلاب فرهنگی چنین درخواستی مطرح شود. وقتی ما ۱۴۴ واحد دانشگاهی درس برای این رشته تعریف کردیم روی هوا که این کار را انجام نداده‌ایم! بعد از ۴۵ سال مطالعه و کار و پژوهش چنین اتفاقی افتاده اگر این کار شدنی نبود پس ما چطور این کار را انجام داده‌ایم؟! چه جوری فلان آقا شبیه‌نامه رزم سهراب و گُردآفرین را نوشته؟! در یکی از منابع درسی این رشته که کتاب شبیه‌نامه‌خوانی است مجلس شبیه لیلی و مجنون در آن می‌بینی، عین‌القضات همدانی می‌بینی، شیخ صنعان و رستم و سهراب می‌بینید. این‌ها یعنی چی؟ یعنی این هنر شبیه‌خوانی ظرفیت داشته که این مضامین در آن مطرح شوند. به نظرتان حضور مستمر و چندین ساله یک تیم در رأس این جشنواره شائبه‌برانگیز نیست؟
باید از نزدیک این جشنواره و خروجی آن را بررسی کنیم بعد قضاوت کنیم. باید از نزدیک بررسی کرد که آیا این اتاق فکر متمرکز همیشه یک اتفاق در آن رخ داده؟ همیشه یک عده آدم معینی به آنجا آمده‌اند و رفته‌اند؟ یا نه! افرادی که در این مجموعه چه در این دوره چه در دوره‌های قبل کار کرده‌اند اغلب‌شان دیگر پیشکسوت نیستند. خیلی از پیشکسوت‌های حوزه مختلف از دنیا رفته‌اند، مثلاً در نقالی دیگر ما مرشد ترابی نداریم! مرشد سعیدی نداریم! دیگر به ندرت آدم کارکشته داریم. در حوزه نمایش‌های شادی‌آور دیگر سعدی افشار نداریم! مثلاً در بخش شبیه‌خوانی ما سه نفر را داور گذاشتیم که هر سه نفرشان هم تجربه اجرای تعزیه داشتند، هم موسیقی تعزیه را می‌شناسند. یکی از آن‌ها آقای محسن هاشمی که هم تحصیلات دانشگاهی موسیقی دارد، هم نوازندگی می‌داند و هم از دوران نوجوانی تا امروز جزو بنام‌ترین تعزیه‌خوانان کشورمان هم هست. همین آقای هاشمی طی چند وقت اخیر تلاش کرده و ردیف آوازی تعزیه را نوشته است. یکی دیگر آقای عظیم موسوی است که سال‌ها هم تعزیه کار کرده و هم موسیقی و ردیف آوازی تعزیه را می‌شناسد! کسانی که در این جشنواره داوری می‌کنند قطعاً با غرض و مرض قضاوت نمی‌کنند حالا اینکه یک کسی نمی‌خواهد اشتباهش را بپذیرد و یا به جای اینکه برود بیشتر یاد بگیرد بیاید و جنجال و سر و صدا کند که فایده‌ای ندارد. وقتی ما می‌بینیم در هیچ دانشگاهی این نوع نمایش‌ها آموزش داده نمی‌شود آیا می‌توان در حوزه نمایش‌های آیینی سنتی جوانگرایی مفرط کرد؟! در این دوره از جشنواره ما از کودک شش، هفت ساله تا پیرمرد ۸۰ و چند ساله شرکت‌کننده داشتیم؛ این نشان می‌دهد که در جشنواره برای طیف‌های مختلف سنی فرصت فراهم شده است حالا یکی کارش خوب است، یکی کارش خوب نیست! بعضی از فعالان هنر‌های آیینی و سنتی نسبت به بخش‌های مختلف جشنواره مثل بخش تعزیه آن گلایه‌هایی داشتند و معتقد بودند که نوعی باندبازی در آن اتفاق می‌افتد و یک عده‌ای جمع شده‌اند که خودشان انتخاب می‌کنند، خودشان را تأیید می‌کنند و به همدیگر جایزه می‌دهند و از همه پتانسیل کشور استفاده نمی‌شود، پاسخ شما به این گلایه‌ها چیست؟
به قول معروف وقتی که دعوا دو طرفه میشود نیازمند این است که یک قاضی قضاوت کند. شما به عنوان قاضی می‌توانید بیایید اینجا و فیلم‌های دوستانی که گلایه می‌کنند را مشاهده کنید و حتی بدون اینکه اطلاعی راجع به تعزیه داشته باشید قضاوت کنید که آن اجرا یا تعزیه قابل ارائه هست یا نه؟! یکی از این افرادی که خیلی هم سر و صدا راه انداخت همین کارش (تعزیه) را به جشنواره قربان تا غدیر مؤسسه آل‌طا‌ها ارائه داده بود آنجا هم هیچ امتیازی کسب نکرده بود! آیا آن‌ها هم غرض‌ورزی کردند؟ اصلاً این‌جوری نیست. مثلاً گفته بودند چرا داوران جشنواره از نشانه‌شناسی و لباس و... ایراد گرفته‌اند؟ خب اگر در تعزیه از نشانه‌شناسی، لباس و موسیقی درست استفاده نکنند چه چیزی از آن می‌ماند؟! راهبرد شما برای برگزیدگان جشنواره چیست؟ آیا آن‌ها را تحت آموزش و حمایت و هدایت قرار می‌دهید؟
ما، چون به صورت یک تشکیلات یا تشکل جایی را نداریم که بخواهیم بحث آموزش مستمر نسبت به برگزیدگان جشنواره داشته باشیم واقعیت این است که از گروه‌های برگزیده جشنواره باید حمایت صورت بگیرد و به آن‌ها اجازه اجرا بدهند یعنی زمینه‌های اجرا را برای‌شان فراهم کنند که گاهی میشود و گاهی هم نمی‌شود! که یک بخش از این مسئله مربوط میشود به سلیقه مدیران که به نظر من این درست نیست! اگر برگزاری این جشنواره ضرورت داشته که داشته خب باید برای اجراهایش هم حمایت صورت بگیرد و رسمیت برای‌شان قائل شوند! ولی همان‌طور که گفتم متأسفانه برخی مدیران سازمان‌ها سلیقه‌ای عمل می‌کنند که اصلاً درست نیست برای همین مسئله است که ما به دنبال یک جای مستقل برای نمایش‌های آیینی و سنتی هستیم که بتوانیم شرایط اجرای مستمر این نمایش‌ها را فراهم کنیم و حقیقتاً در آن صورت است که زمینه‌های توسعه محقق می‌شوند.
سایر اخبار این روزنامه
وین در کل سازنده و خوب بود
جاده‌صاف‌کنی شیخ‌نشین‌ها برای لندن
اقتدار اعظم
شهادت دیپلمات مقاومت
شهید ایرلو مردی از تبار حاج قاسم
رسانه‌های داخلی بازیکنان تیم ملی هستند
سینما باید خودش بادیگارد خودش باشد
طلب کالدرون با ارز دارو پرداخت شد!
با این دورهمی‌ها حرفه‌ای شدن محال است
دانشگاهی شدن نمایش‌های آیینی گرفتار سلیقه مدیران
دفاع بخش خصوصی از حذف ارز ترجیحی
رشد اقتصادی ۸ درصدی در ۱۴۰۱ ممکن است
نسخه «دست‌خط پزشکان» پیچیده شد
