روزنامه آرمان امروز
1401/07/25
حرف نزنید ، گوش دهید
هر کسی که به فکر مردم و کشور است، از هرج و مرج جلوگیری کند صحبتی با مادران داغدار: فقط محاکمه عوامل بروز این اتفاقات ، آنها (از هر دو طرف) را آرام می‌کند آرمان امروز- وحيد استرون: مجيد ابهري بنيانگذار خانه سبز براي کودکان خياباني و خانه ريحان تهران است. او تحصيلاتش را در رشته علوم رفتاري در انگلستان به پايان رسانده و از سال 1387 يکي از چهره هاي محبوب خبرنگاران در حوزه آسيب هاي اجتماعي است. سه شنبه 19 مهرماه ساعت 5 عصر هنگامي که در تحريريه مشغول گردآوري و جمع بندي اخبار بوديم وارد تحريريه روزنامه آرمان امروز شد. مردي درآستانه 70 سالگي با کت و شلوار قهوه‌اي ، محاسني يکدست سفيد، چهره‌اي گشاده که حتي اگر با برخي ديدگاه‌هايش مخالف باشي، باز هم نمي تواني به احترامش برنخيزي. پس از سلام و احوالپرسي با همه بچه هاي تحريريه، وارد اتاق شوراي سياست گذاري شد و روي صندلي کنار پنجره نشست. در اين روزهاي ناآرام و سخت براي روزنامه نگاري، ديدار غيرمنتظره با کارشناسي متخصص و دلسوزدر دفتر روزنامه فرصتي کمياب است که نمي‌توان ناديده‌اش گرفت. دبير سرويس اجتماعي پس از همراهي با او در نوشيدن چاي، ضبط خود را با اجازه دکتر ابهري روشن و گفت و گو را آغاز کرد. گفت و گو با مردي که به گفته خود، نوجوانان و جوانان معترض را در امتداد سه- چهار راه همراهي و رفتار آنها را مشاهده کرده است. هنگامي که پياده سازي گفت و گو روز گذشته به اتمام و نوبت انتخاب تيتر رسيد، يادمان آمد مجيد ابهري يکي از اساتيد تيترهاي عجيب و جنجالي است. تلفن را برداشتيم ودرصحبتي کوتاه، از او خواستيم تيتر گفت و گو را انتخاب کند. آنچه در ادامه مي خوانيد گفت و گوي «آرمان امروز» با دکتر مجيد ابهري است که پيش‌تر در مصاحبه اي با ايلنا، گفته بود در مسائلي مانند رايانه و اينترنت که به ابزار و فناوري مرتبط است، سبک زندگي اسلامي توصيه اکيد دارد که از علوم نو استفاده شود.رويکرد شما به‌عنوان يک رفتار شناس، از مشاهده نوجوانان و جواناني که در خيابان‌ها دست به اعتراض مي‌زنند، چيست؟
يک روز به‌عنوان پژوهشگر ميداني و نظري در آسيب‌هاي اجتماعي که 40 سال عمر خود را صرف اين موضوعات کرده‌ام، حدود 10-15 کيلومتر با معترضان همراه بودم تا ببينم مطالبات آنها چيست. اولا يک نفر هم‌سن و سال خودم را در ميان آنها نديدم و اکثرشان نوجوانان دهه هشتادي بودند و اندکي جوانان دهه شصتي. در اين مسير سخن يا شعاري از درد و دغدغه مردم که 20 سال والدين آنها با اين دغدغه‌ها و مشکلات درگير هستند، نشنيدم؛ مشکلاتي همچون بيکاري، مسکن، خريد گوشت و مرغ، خريد پوست مرغ و استخوان گوشت و... رقابت‌شان برسر اقلامي مانند کفش آديداس و موبايل آيفون 13 بود و شعارهايشان بر موضاعات لاکچري مانند «زن- زندگي و آزادي». مگر حالا زنان ما زنداني هستند يا سرکار نمي‌روند؟ مگر در دانشگاه‌ها تدريس نمي‌کنند؟ من متوجه نشدم منظورشان کدام زن است!.
چند نفر از دختراني که در جمع معترضان بودند حجاب داشتند؟
حدود 10 درصد. اصلا اين حرکت اعتراضي به‌عنوان يک پويش در مقابل يک آرمان اجتماعي شکل نگرفته است. اين حرکتي که امروز به‌عنوان «روسري سوزان» مطرح است، تداوم حرکتي است که سال‌ها پيش در ميدان انقلاب رخ داد و برخي از زنان و دختران روسري‌شان سرِچوپ مي‌کردند. اين نشان مي‌دهد، اين اعتراضات از يک پديده اجتماعي رويگردان است. اصلا موضوع حجاب، روسري و مهسا اميني نيست، بلکه جوان حرف دارد و بايد شنيد. مهسا اميني به دليل کم کاري يا اشتباه يک يا چند نفر، فوت شده و مردم به‌دليل ضعف اعتماد جتماعي باور نکردند که مرگ مهسا اتفاقي باشد، حالا يک عده معترض و حرف دارند.
چطور شد که بين دولت و مردم اين بي‌اعتمادي به‌وجود آمد؟
اين بي‌اعتمادي متعلق به امروز و ديروز نيست. از زماني آغاز شد که رسانه‌هاي ما از مرجعيت خبر عقب ماندند و اتفاقاتي مثل سقوط هواپيماي اوکرايني و اتفاقاتي از اين قبيل به اين امر دامن زد. امروز اگر در يکي از روستاهاي ابهر اتفاقي رخ بدهد، دو ساعت بعد در اخبار آمريکا پخش مي‌شود. در حضور فضاي مجازي نمي‌توان اخبار را پنهان کرد. اگر رسانه‌هاي ما مانند رسانه ملي، به‌روز بودند و واقعيت‌هاي کشور را منعکس مي‌کردند، به اينجا نمي‌رسيديم. يک مامور نيروي انتظامي و گشت ارشاد اشتباه انجام داده و بايد مجازات شود، اگر صادقانه برخورد مي‌شد و به‌موقع مسببان اصلي مي‌شدند، حالا به اين وضعيت دچار نمي‌شديم. دليل اصلي اين بي‌اعتمادي از سوي مردم نپرداختن رسانه‌ها به اين موضوعات است يا اجازه ندادن به رسانه‌هاي داخلي که حقايق را براي مردم بازگو کنند. در اين شرايط مرجعيت خبر از داخل ايران، به دست رسانه‌هاي ديگر کشور افتاد، در حالي‌که ما رسانه ملي صدا و سيما داريم. اگر رسانه‌هاي خارجي که اخبار ما را پوشش مي دهند، تعطيل شوند صدا و سيماي ما نمي‌تواند اين رسالت را به‌درستي انجام دهد، چون مردم به آن بي‌اعتماد هستند.
سال 99 در مصاحبه‌اي گفتيد آتشفشان گرسنگان در راه است، آيا اين همان آتشفشان با اتمام دوران کرونا نيست؟
خير، اين آتشفشان هيجان‌هاست. هيجان‌هاي تخليه نشده فرزندان ما اين‌گونه در خيابان‌ها بروز و فوران مي‌کند. نداشته‌هاي بچه‌هاي ما طغيان کرده است. گرسنه‌ها منتظرند نتايج اين اعتراضات مشخص شود و اگر به‌فکر اتمام و شنيدن صداي جوانان نباشيم، مرحله بعد آتشفشان گرسنگان است که بسيار خطرناک‌تر از اين اعتراض‌هاست. الان اکثريت جامعه ما نيمه گرسنگان هستند و اينها هيجانات نهفته دارند که تا کنون عرصه‌اي براي بروز آن نداشته‌اند و حالا به جوش آمده است.
در صحبت‌هايتان به جوانان و مطالبات شنيده نشده اشاره کرديد که توسط مسئولان ناديده گرفته شده است و حالا به شکل اعتراض خود را نشان مي‌دهد. آيا اعتراضات توانسته صداي آنها را به‌گوش مسئولان برساند؟
از ديد من حالا چند لايه را مي‌توان در اين اعتراضات مشاهده کرد. يک لايه، نه مهسا برايشان اهميت دارد و نه روسروي، اينها مي‌گويند که مسئولان بايد عوض شوند!. يک لايه ديگرهدفمند شعار مي‌دهد و غرض‌هاي شخصي و سازماني دارند. لايه ديگر هم هست که براي کنجکاوي و تخليه هيجانات به ميدان آمده است. ما در 40 سال گذشته بارها تاکيد کرده‌ايم که نظام بايد زمينه تخليه انرژي جوانان را فراهم کند. رفتار شناسي اين موضوع نشان مي‌دهد جوان چون پول باشگاه، سينما، بانجي جامپينگ و پينتبال ندارد، نمي‌تواند تخليه انرژي کند. دولت با بودجه‌هاي کلاني که در اختيار وزارت ورزش و جوانان قرار مي‌دهد، چه گامي براي تخليه انرژي جوانان انجام داده است؟. خانواده‌ها که فقط مي‌توانند شکم بچه‌هاشان را سير کنند و دولت برنامه‌اي براي آنها ندارد چون معلوم نيست بودجه در کجا هزينه مي‌شود. فضاي مجازي ما نيز که به يکي از سرگرمي‌هاي جوانان و نوجوانان، بدل شده است. امروز فضاي مصرف‌گرايي و زندگي لاکچري در آن رواج دارد و جوانان ما با کمترين امکانات، صفحه بچه پولدارها را مي‌بيند و حسرت مي خورند. اين باعث ناراحتي و سرخوردگي از شرايط موجود مي‌شود، چون آنها وسيله تخليه انرژي ندارد. در ميان معترضان يک لايه هم افرادي هستند دنبال اميال سرکوب شده و انرژي‌هاي تخليه نشده هستند. ما در قبال اين خواسته‌ها چه کرده‌ايم؟ مگر اتفاقات و اعتراضات سال‌هاي 96،88 و 98 بررسي شد؟ با فقط فراموش کرديم و نيامديم عده‌اي از نخبگان، رفتارشناسان، جامعه شناسان، روانشناسان و... را مامور کنيم که در کنار کارشناسان ديني، بنشينند و ببنيد علت اين اعتراضات چه بوده است و آنها را به شکل ريشه‌اي حل و فصل نمايند. مجموعه تمام اين ناکامي‌ها به اعتراضات امروز تبديل شدند.
اين جوانان يک سري شعارها مطرح مي‌کنند، در حالي‌که اقاي محسني اژه‌اي درخواست داده است که اگر کسي اعتراض دارد بيايد گفت‌وگو کنيم. فکر مي‌کنيد رئيس عدليه و افرادي در سن ايشان، بدون نبود مشاور امين مي‌توانند خواسته‌هاي اين نسل و مطالباتشان را بشناسد؟
به نظر من در کلام آقاي اژه‌اي، صداقت نمايان است، اما بايد ديد نوجوانان چه کساني هستند و چه چيزي را مطالبه مي‌کنند و چه آرمان‌هايي دارند. اينها نسل اينترنت هستند. نسل ما براي پاسخ به يک سوال ده تا کتاب مي‌خواند، اما اين نسل با يک جست‌وجوي ساده در گوگل جوابش را در کمتر از يک دقيقه پيدا مي‌کند. اين جوانان متعلق به نسلي هستند که نمي‌شود سرشان کلاه گذاشت و به آنها دروغ گفت. اکثر معترضان جوانان نسل اينترنت و سرعت هستند و رئيس قوه قضائيه گفته بياييد گفت‌وگو کنيم در حالي که شناختي از آنها ندارد. با اين جماعت بايد صادق بود. اگر هزار نفر را در استاديوم جمع کنيد و آقاي اژه‌اي با آنها صحبت کند، اگر ديدگاه مشترک و وقت کافي براي صحبت با آنها نداشته باشيد، هيچ گره‌اي باز نمي‌شود. بايد آقاي اژه‌اي تيم‌هايي را مشخص کند و اين افراد را در شهرها و استان‌هاي مختلف مامور نمايد (که با ديدگاه مشترک آقاي اژه‌اي) با جوانان صحبت کنند.
زماني‌که با جوانان که در خيابان صحبت مي‌کنيم، به ما مي‌گويند: اسم ما را گذاشته‌اند «اغتشاشگر» و حضورمان در خيابان‌ها تحمل نمي‌شود، حتي ما را به عنوان معترض قبول ندارند، چطور مي‌خواهند حرف‌هاي ما را بشنوند؟
متاسفانه خود جوانان هم باعث شدند که به نام اغتشاشگر شناخته شوند. اگر اين جوانان، افرادي را که موضع اغتشاشي مي‌گيرند از خودشان جدا کنند، اين برچسب از رويشان برداشته مي‌شود. وقتي آتش بيايد تر و خشک باهم مي‌سوزند. مغازه داري که مغازه اش را آتش زده‌اند کاري به شعار و مردم ندارد. برخي مي‌گويند اينها خود دولت هستند که دست به خرابکاري مي‌زند، چرا بايد دولت اين کار را بکند؟ مگر مي‌شود دولت به خودش خسارت بزند!. در اين شرايط اشتباهي که آقاي زاکاني به‌عنوان شهردار تهران کرد اين بود که سطل‌هاي زباله را جمع آوري کرد. اگر اينها سطل‌ها را آتش بزنند و تخليه انرژي شوند، ديگر به سراغ مغازه مردم، بانک‌ها و باجه تلفن نمي‌روند.
در بين جوانان معترض افراد اغتشاشگر هم هست. اينها نتيجه بي‌توجهي به اصل 27 قانون اساسي (مکاني براي بيان اعتراض مسالمت آميز) است که در کشور ما تا‌کنون رعايت نشده است. دولت نبايد از آمدن مردم به خيابان ترس داشته باشد، بلکه بايد همکاري کند و پليس هم حمايت نمايد تا در مسير مشخص تجمع اعتراضي و مسالمت آميز برگذار شود و پس خواندن بيانيه و بيان اعتراضات، همه به خانه‌هايشان بروند و اگر به‌غير از اين مکان، اتفاق ديگري رخ داد، آن زمان نوبت برخورد است.
آيا عقلانيتي در تصميمات وجود دارد يا مشورت‌هاي لازم به مسئولان براي پيشگيري از بحران‌هاي مختلف داده مي‌شود؟ آيا نظام، مشاوران صادق و متخصص دارد که اطلاعات را به‌درستي به بالاي هرم برسانند؟
به‌نظر من اگر به انواع مشاورها در 40 سال اخير نگاهي بيندازيم، به پاسخ سوال شما خواهيم رسيد. يک نوع مشاورها به‌صورت نمايشي و غير متخصصانه بوده‌اند که فقط چون مديران سازمان‌ها نمي‌توانستند معاونان را يک‌دفعه برکنار کنند، به آنها حکم مشاوره مي‌دادند. در حالي که اصلا از نظرات آنها استفاده نمي‌شد. يک نوع مشاوران داريم که تخصصي در آن زمنيه ندارند و نظرات آنها در جهت آبادي و رشد نيست. يک نوع مشاور نيز که نخبه هستند داريم که متاسفانه کسي به حرف‌هاي آنها گوش نمي‌دهد، چون مديران ما مي‌ترسند مشاوره درست را اعمال کنند و پايه ميز آنها در بلند مدت سست مي‌شود. مشاوره‌هاي نخبه از بي تاثيري مشاوره‌هايشان به سکوت روي آورده‌اند و محکوم به سکوت هستند. من بارها به آقاي زاکاني نامه نوشته‌ام، مقاله نوشتم و تاکيد کرده‌ام که هر فردي بخواهد که کار تجربه‌اي شده‌اي را دوباره تجربه کند، بايد به حال او افسوس خورد. مثلا در دوران شهرداري آقاي قاليباف، ما در موضوع معتادان کارتن خواب و متجاهر، ميلياردها تومان هزينه کرديم و تکنولوژي‌هايي به کشوروارد شد، بعد از رفتن قاليباف طبق يک سنت منحوس، سازمان ساخته و پرداخته شده، آن مدير متلاشي مي‌شود. سازماني که به‌نام بهاران (22 مرکز) راه اندازي شد، از بين رفت و مشخص نشد که اصلا وسايل آن کجا رفت. آقاي زاکاني آمده از نو برروي اين موضوع کار مي‌کند تا براي معتادان کارتن خواب چاره‌انديشي کند. يکبار از ما پرسيده نشد که شما در آن سال‌ها چه کار کرده‌ايد تا تجارب خود را در اختيار آنها قرار دهيم!.
اين در لايه‌هاي زيرين مديريت است و در لايه‌هاي بالاتر مانند نهاد رياست جمهوري و... اين موضوع نيز وجود دارد. پس از دو دوره رياست جمهوري در 8 سال، همه تجارب و مديران با دانش و با تجربه کنار گذاشته مي‌شود. اين به کشور چقدر لطمه وارد مي‌کند؟
متاسفانه اين سوال شما درست است. اما بعد از روي کار آمدن دولت آقاي رييسي، يک نوع خودخواهي سياسي به‌وجود آمد و دولتمردان گذشته و اصلاح طلبان هيچ کدام دستاوردهاي خود را با اين دولت به اشتراک نگذاشتند، در حالي‌که همه در يک کشتي نشسته‌ايم و اگر سوراخ شود همه (اصولگرا و اصلاح طلب) غرق مي‌شويم. در مقابل اگر دولت رييسي پيشرفت کند، همه نظام و مردم پيشرفت مي‌کنند و اصلاح طلب و اصولگرا ندارد.
به‌عنوان سوال پاياني، حرفي داريد با مادران داغداري که فرزندانشان را در ناآرامي‌هاي اخير از دست دادنده‌اند، بزنيد؟
از مرگ جوانان و نوجواني که در اين اعتراضات (از هر دو طرف) کشته شدند، متاثر و متاسف هستم. مادر و پدرها بايد با فرزندانشان دوست باشند، يکي از مشکلاتي که منجر به اين نتايج و شرايط مي‌شود، ما پدر و مادران هستيم. ما به‌قدري درگير گرفتاري‌هاي اقتصادي شديم که از رشد فرزندانمان غافل مانديم و دشمناني که بيدار بودند، آنها را پيدا کردند. دشمن اصلي ما هستيم که جلوي درک و فهم فرزندانمان را گرفتيم. با آنها صحبت نکرديم و راه را نشان‌شان نداديم. آنها رشد کردند و شدند بچه‌هاي نسل اينترنت و دوست‌يابي و خلاء‌هاي عاطفي‌شان را در اينترنت جست‌وجو کردند تا کار به اينجا کشيده شد. حالا نه اين مادران و پدران داغدار را پول آرام مي‌کند، نه چيز ديگر. فقط محاکمه عوامل بروز اين اتفاقات مشخص شود و هياتي از بزرگان جامعه که مورد قبول دولت و مردم است، به‌دور از مسائل سياسي با هر دو طرف صحبت و دلجويي کند و اين موضوع تلخ به پايان برسد. اگر اين موضوع تمام نشود، چند سال ديگر به بهانه‌اي دوباره جوانان و نوجوانان بيشتري کشته و زخمي مي‌شوند و کسي نمي‌تواند جلوي آن را بگيرد.
سایر اخبار این روزنامه
حذف دوستان منتقد باعث خوشحالی دشمنان می شود
شب داغ اوین
درآمد ایرلاین ها از مسافران جا مانده اجباری
حرف نزنید ، گوش دهید
قدرت چین ریشه در استقبال از اصلاحات دارد
جای عذرخواهی همچنان خالی است
خلاقیت نمادین دهه هشتادی‌ها
آزوی دیرینه تزارها ، حذف کامل ایران از بازار گاز
کودتای شبانه آبی‌ها، «شوالیه» جانشین «سردار» شد
جور دیگر باید دید
دیوان حافظ تلفیقی از فرهنگ ایرانی و اسلامی
مواجهه روسیه با ملت‌های شرق اروپا
آمریکایی‌ها از کاستی ها و ناامنی‌ها خوشحالند
واکنش کنعانی به حمایت مجدد بایدن از اغتشاشات در ایران
