روزنامه اعتماد
1403/01/15
سينما تاوان‌تحول‌خواهي را مي‌دهد
گروه هنر و ادبياتسال 1402 سال غريبي براي سينماي ايران بود، از برخورد سلبي كه مديريت سينما با فيلم‌هاي منتقد اجتماعي داشت و اين سينما را با بحران مواجه كرد تا قاچاق فيلم‌ها و رشد سينماي زيرزميني و بيكاري و وضعيت نامطلوب معيشتي اهالي سينما...
فريدون جيراني طي ميزگردي با حضور ابوالحسن داوودي، كارگردان و تهيه كننده و فرهاد توحيدي، نويسنده مجموعه اتفاقات سينماي ايران را در سال 1402 بررسي مي‌كند.
امروز مي‌خواهيم درباره شرايطي كه در اين سال بر سينما رفت را بررسي كنيم. از موضوع داغ و موضوع روز شروع كنم؛ برخوردي كه مديريت سينما با فيلم‌هاي منتقد اجتماعي داشت شبيه «برادران ليلا»، «شب، داخلي، ديوار» كه باعث شد اين فيلم‌ها به سينما نرسند. همراه اينها فيلم‌هاي ديگري هم به سينما نرسيدند مثل بي‌رويا، اوركا، تفريق و حتي جنگ جهاني سوم هم كه به سينما رسيد اول در فضاي مجازي آمد. يعني به نظر مي‌رسد سينماي منتقد معترض اجتماعي ما كه سال‌هاست رشد كرده در اين شرايط جديد با مديريت جديد با بحران روبه‌رو شده و به نظر مي‌رسد اگر اين بحران ادامه پيدا كند، برويم به سمت يك سينماي زيرزميني كه فضا و شرايط سياسي به نظر من به‌شدت آماده است تا اين سينما رشد كند. از تحليل اين موضوع شروع كنيم.
داوودي: اين موضوع، داستان تازه‌اي نيست. يعني به هر حال اگر سابقه‌اش را بخواهيم نگاه كنيم هر زماني كه دامنه بحران در شرايط اجتماعي بالا رفته تاثيرات اول آن را به‌خصوص در فضاي فرهنگي شاهد بوده‌ايم كه بيشترين مقدار و شايد عريان‌ترين شكلش در اتفاقات ۱۴۰۱ و اعتراضاتي كه شكل گرفت و رويكردي كه بعد از آن اتفاق افتاد [نمود يافت] كه از طرف حاكميت، شرايطي به وجود آمد كه براي اولين بار تقريبا بين دولت و حاكميت، و بين گروهي كه به تعبيري در سينما گروه منتقد بودند- حالا منتقد فرهنگي يا بخش تحليل امور فرهنگي يا كساني كه در بخش توليد فيلمساز بودند- به نظرم يك شكاف كاملا آشكاري شكل گرفت و برخلاف سال‌هاي قبل و دوره‌هاي قبل كه دولت و حاكميت سعي مي‌كرد يك جوري پنهان يا تكذيب كند كه چنين شكافي وجود دارد، عملا خيلي هم ابايي نداشت كه اين را بفهماند كه كشتيبان را يك سياست ديگري آمده و بر اساس آن سياست جديد، اينها سعي كردند به‌كلي همه روزنه‌هايي را كه ممكن است- به نظر تحليلگراني كه آنجا بودند- به يك تعامل اجتماعي ختم شود يعني سينما يك جور جريان پيشرو بتواند داشته باشد، از بين ببرند. در حالي كه واقعيت اين بود كه در طول اين سال‌ها هم سينماي منتقد بيشتر از آن چيزي كه سينماي سياسي باشد يعني يك وجه سياسي در جنبه انتقادي داشته داشته باشد، بيشتر يك وجه مردمي و اجتماعي داشت. يعني بيشتر زمينه‌هايي را مطرح مي‌كرد كه شايد مثلا اگر موضوعات سياسي را مي‌خواستيم در آن بررسي كنيم، در رده‌هاي دوم و سوم قرار مي‌گرفتند. مسائل اجتماعي، اقتصادي و فرهنگي در مواردي كه سينماي منتقد- آن چيزي كه شما اسمش را سينماي منتقد مي‌گذاريد- شكل گرفته بود به نظرم خيلي فراتر و عمده‌تر از بحث سياست بود. اما آنچه حداقل من برداشت كردم تقريبا از همان ابتداي شكل‌گيري اين اعتراضات، تصميم حاكميت بر اين بود كه جلوي اين نوع فيلم‌ها و همچنين فيلمسازاني كه در اين زمينه كار مي‌كنند به اشكال مختلف گرفته شود. حتي در جلسات مختلفي كه داشتيم، با كساني كه به دليل اتفاقاتي كه آن زمان افتاده بود مثلا يك عده‌اي را گرفته بودند، يك عده در زندان بودند... مثلامن به دليل موقعيت صنفي‌اي كه داشتم مجبور بوديم با چندتا از افرادي كه در حاكميت بودند، در اين زمينه صحبت و تعامل كنيم، راهي پيدا كنيم تا مشكلات فيلمسازان حل شود. مواردي كه آنجا مطرح مي‌شد كاملا اين را آشكار مي‌كرد كه اينها به شكلي به زبان عاميانه شمشير را از رو بسته‌اند براي اينكه جلوي اين اتفاق را از سرمنشا بگيرند. يعني اگر فيلمي ساخته مي‌شود ديگر خيلي براي‌شان مهم نبود كه چقدر مثل سابق فيلمساز را تكريم كنند، فيلمش را نگه دارند اما اجازه كار ديگر بدهند. عملا خيلي از فيلمسازان به اين ترتيب علني و آشكار از دايره كار بيرون قرار گرفتند به خاطر يك جور سياست پيشگيري كه البته به نظر من اين سياست نه‌تنها سياست دامنه‌داري كه بتواند تاثير بگذارد نبود، بلكه با چشم‌اندازي كه بعد از اين در موردش صحبت خواهيم كرد و با شكل جديدي كه سينما دارد و تحولي كه دايما سينما را درگير كرده و همين‌طور پيش مي‌رود عملا به ضد خودش تبديل مي‌شود.
من معتقدم بحران در سينماي اجتماعي را بايد به دو دوره تقسيم كرد: دوره قبل از ۸۸ و دوره بعد از ۸۸، چون من معتقدم شكاف گفتماني كه بعد از ۸۸ بين حكومت و ملت و جامعه پيش مي‌آيد، همه پارامترها را عوض مي‌كند. تا قبل از ۸۸ اين شكاف را به اين عمق نداشتيم. در دوران اصلاحات در سينماي اجتماعي بحران داشتيم اما يادمان باشد در دوره اصلاحات فيلم‌هاي سياسي ساخته شدند؛ مثل نيمه پنهان و اعتراض و كارگردان نيمه پنهان به قوه قضاييه و زندان رفته، اما مديريت فرهنگي از زندان بيرونش آورده. آقاي توحيدي، درباره بحران بعد از ۸۸ از زاويه خودتان صحبت كنيد.
توحيدي: كمي عقب‌تر برويم. ۴۵ سال از انقلاب مي‌گذرد، مي‌خواهم بگويم در نگاه تاريخي امروز را يك جور بازگشت دهه ۶۰ مي‌دانم. دهه ۶۰ را احضار روح كردهاند. دهه ۶۰ دهه‌اي است كه با جنگ و دفاع مقدس روبه‌رو هستيم. انقلاب تازه پيروز شده. سينما عملاتكليفش روشن نيست و تازه مي‌خواهد اتفاقاتي بيفتد، سازماندهي كنند؛ كساني كه عهده‌دار سازماندهي سينما مي‌شوند، مديراني هستند كه عمدتا سابقه روشنفكري هم دارند.
بله، ريشه در روشنفكري ديني دارند.
توحيدي: آقاي بهشتي و دوستان‌شان. سينما به اين صورت شروع مي‌شود، اما همان دوستان هم با تعارضاتي روبه‌رو هستند و همان‌ها هم خيلي تحمل نمي‌شوند، در دهه ۶۰ هر گروهي كه مي‌خواهد به خارج از كشور برود يك كميسر سياسي به همراهش مي‌رود كه آنجا كسي دست از پا خطا نكند، آسته برود آسته بيايد و اتفاقي نيفتد. با تحولات سياسي و آمدن نيروهاي ميانه‌روتر كمي اين قضيه باز مي‌شود. يعني آنچه در دوره اصلاحات اتفاق مي‌افتد، آن چيزي كه آقاي داوودي فرمودند تحت عنوان تكريم سينماگران يا تحمل سينماگران، محصول مشاركت مثال‌‌‌زدني و اتفاقي است كه در سال ۷۶ مي‌افتد و كسي انتظار چنين اتفاقي را ندارد و كمي قضيه باز مي‌شود. در حوزه‌هاي مختلف اقتصاد و سياست هم همين‌طور است. از دوره اصلاحات بحث شكل‌گيري يا قدرت‌يابي سمن‌ها، سازمان‌هاي مردم‌نهاد، سازمان‌هاي صنفي پيش مي‌آيد كه با آمدن آقاي احمدي‌نژاد از آنجاست كه كشتيبان سياستي ديگر مي‌آيد و قرار مي‌شود نهادهاي صنفي كاري نكنند. ماجراي تاريخي خانه سينما هم روشن است و اگر موفق شده بودند خانه سينما را تعطيل كنند، همان كاري كه در اتحاد جماهير شوروي خيلي ساده انجامش دادند، اينجا خانه موسيقي و خانه تئاتر و انواع خانه‌ها، پس از دوره آقاي احمدي‌نژاد اين شمشير از رو بسته‌شده و بهار اصلاحات شايد يك لحظه خيلي استثنايي در تاريخ انقلاب باشد. خلاف سرشت يك نظام ايدئولوژيك ظاهرارفتار مي‌كرده و اين به مذاق كساني كه دست بالا را در حاكميت داشته‌اند خوش نمي‌آمده و بايد اين چرخ را به عقب برمي‌گرداندند. يك بخشي در دوره آقاي احمدي‌نژاد اتفاق افتاد و باز بحران‌ها چنان پيچيده شد كه ناگزير دولت تدبير و اميد آمد تا آن بحران‌ها را تدبير كند. اقتصاد فروپاشيده، وضعيت پيچيده‌اي كه ايران شايد در لبه جنگ قرار داشت، در دوره دولت دوم آقاي احمدي‌نژاد آن را آمد چاره كند. بنابراين باز دولت تدبير و اميد يك زنگ تفريحي اين وسط شد كه انگار كساني كه آرزوي سيطره فرهنگي را در همه حوزه‌هاي فرهنگي داشتند و چيزي كه شايد طرح تحول صداوسيما اعمال مي‌كند و آرزو دارد كه اين را در شبكه خانگي هم تسري بدهد، آن سياست را اعمال كنند، اين دو برهه عملا يك فاصله و شكافي بين روحيه انقلابي كه تماميت‌خواه است و دوست دارد همه حوزه‌هاي فرهنگي تحت كنترلش باشد، ايجاد كرده. با استقرار دولت آقاي رييسي و يكدست شدن حاكميت ظاهرا ديگر هيچ معارضي وجود ندارد و مي‌شود آن سياست‌ها را بدون معارض اجرا كرد. اما تصور من اين است كه در سينما هم يك اتفاق بزرگ‌تري افتاده و شما و آقاي داوودي به‌درستي به جنبش مهسا اشاره مي‌كنيد و اتفاقي كه افتاد. من مي‌خواهم در مقابل جنبش مهسا به قول دكتر آصف بيات، به ناجنبش اشاره كنم. اين ناجنبش را در همه جا مي‌بينيد و اين ناجنبش عملا تعادل ناپايداري ايجاد كرده كه در موردش صحبت خواهم كرد. ناجنبش به اين معنا كه گروه‌هاي اجتماعي قرار خاصي بگذارند كه از يك رويه و رفتار همگن و شبيه هم استفاده مي‌كنند. مثل اتفاقي كه در مورد حجاب افتاد. بگير و ببندهايي كه بود، بدون اينكه كسي قرار و مداري در شبكه‌هاي اجتماعي داشته باشد مثلا اين را تحت عنوان جنبشي عنوان كنند، مي‌بينيد خيلي از خانم‌ها روسري را رها كردهاند و مقاومت مي‌كنند. اين ناجنبش در ساير امور هم ديده مي‌شود. مثلا در سينما تحت اين عنوان كه تقاضاي پروانه ساخت نمي‌كنيم- فيلمسازان قديمي اين‌طور هستند- و در مقابل اعمال اين سياست‌ها يك جور مقاومت مدني نشان مي‌دهد. نكته‌اي كه فرموديد به نظرم كاملا درست است؛ اگر تا اطلاع ثانوي اين بگير و ببندها ادامه داشته باشد، هيچ بديلي جز رشد سينماي زيرزميني از يك طرف و از طرف ديگر رشد سينماي پروپاگاندا ندارد، چون بودجه‌ها را مي‌دهند كه در مقابل اين سينما، بديل ايدئولوژيك و شعارهايي كه حاكميت را تكرار مي‌كند وجود داشته باشد كه جشنواره فجر برگزار شود يا هر چيز ديگري. بنابراين هيچ تعجبي ندارد آنچه الان اتفاق افتاده عبارت از اين قضيه است كه اگر به اين سياست‌ها تن ندهيد، عملا پروانه ساخت نخواهيد گرفت. مصاحبه چند روز گذشته آقاي خزاعي را گوش دهيد، عملا براي فيلمي كه تهيه‌كننده‌اش در برلين حضور دارد و همه‌مان اميدوار هستيم ان‌شاءالله افتخار تازه‌اي براي سينماي ايران با فيلم بهتاش صناعي‌ها كسب شود و «كيك محبوب من» جزو فيلم‌هايي باشد كه جايزه‌هاي مهم جشنواره برلين را بگيرد، اعلام مي‌كنند كساني كه چنين فيلم‌هايي را مي‌سازند بعدا براي كار بعدي‌شان دچار مشكل خواهند شد. همان اتفاقي كه براي «برادران ليلا» و آقاي جليلوند و ديگران افتاد. اما به نظر من اين اتفاق به اشكال گذشته ديگر قابل تجديد نيست.
ممنونم كه تحليل كلي كرديد اما دو مساله دارم كه لابه‌لاي تحليل شما مي‌گويم. دهه ۶۰ را بايد به دو دوره تقسيم كرد: اوايل دهه ۶۰ و دوره دوم. دوره دوم از دل تحولات دهه ۶۰ درمي‌آيد چون تحولات مهمي در دهه ۶۰ رخ مي‌دهد. مرجعيت روشنفكري ديني از شريعتي به سروش منتقل مي‌شود، مرجعيت روشنفكري عرفي از چپ عوض مي‌شود. بنابراين سال‌هاي آخر دهه ۶۰ با همان مديران بهترين فيلم‌ها در همان سال‌ها ساخته شده‌اند.
توحيدي: موافقم.
در نظر بگيريد هامون، دندان مار و شب‌هاي زاينده‌رود كه به نظرم خيلي فيلم مهمي است در همان دوره ساخته شده. دوره اصلاحات هم به نظرم به دو دوره تقسيم مي‌شود: دوره اول اصلاحات كه دوره خيلي قدرتمندي است و دوره دوم اصلاحات دوره آقاي مسجدجامعي. حتي دوره آقاي احمدي‌نژاد هم به دو دوره تقسيم مي‌شود اما يادمان باشد كه دوره احمدي‌نژاد نسل چهارم روشنفكري اصغر فرهادي مي‌تواند فيلم بسازد. جدايي نادر از سيمين جايزه مي‌گيرد. جدايي نادر از سيمين، جدايي نادر از سيمين كه نيست، جدايي جامعه و ملت از حكومت است. بنابراين اين فيلم جايزه مي‌گيرد. اما الان داستان خيلي فرق مي‌كند.
توحيدي: آن موقع جنبش اجتماعي پشت قضيه است. اگر خاطرتان باشد اتفاقا در مورد «درباره الي» هم همين‌طور بود. در جشن خانه سينما اصغر مي‌آيد و سخنراني مي‌كند...
در مورد «جدايي...» است كه سخنراني مي‌كند و عيد اكران مي‌شود.
توحيدي: شمقدري مي‌گويد پروانه را لغو مي‌كنيم. چه مي‌شود كه پروانه گرفته مي‌شود؟ هنوز جنبش زنده است، نيروي اجتماعي مدافع سينماست و تحول حضور دارد و اين‌طرف هم به نظرم اتحاد صنفي...
خيلي قدرتمند است.
توحيدي: در شرايطي است كه كاملا اين قدرت را دارد كه از حدود و ثغور و مرزهاي خودش دفاع كند و اين اتفاق مي‌افتد. با تحليل شما موافق هستم. عرضم اين بود كه سينماي ايران دوره احيايش را با مديراني شروع مي‌كند كه صبغه روشنفكري دارند، اما از خارج از آنها، فشارهاي ايدئولوژيكي وجود دارد كه...
دعواي نيروهاي تفكر روشنفكري و ايدئولوژيك وجود دارد كه مي‌خواهند سينماي استراتژيكي را كه الان هست راه بيندازند كه نمي‌توانند.
توحيدي: آن موقع در دعواي حوزه و ارشاد شايد مي‌شد اين قضيه را پيدا كرد.
و حوزه هم تغيير مي‌كند.
داوودي: مي‌خواهم تعزيري به تحليل فرهاد بدهم. حرفش كاملا درست است يعني برگشت سياست به دهه ۶۰ و زنده كردن دوباره‌اش، شالوده اصلي رويكرد فرهنگي است، اما تفاوت عمده‌اي كه با آن زمان دارد، اين است كه در آن زمان حتي در قشر منتقد جامعه اينقدر گسست اجتماعي نسبت به كليت رابطه‌اش با حاكميت وجود نداشت. يعني يك بخش عمده‌اي در جريان حاكميت و دولت وجود داشتند كه اينها در وجوه زيادي با اين جريان منتقد همفكر بودند. اگر هم همفكر نبودند يا تظاهر مي‌كردند كه همفكر هستند يا اينكه واقعا حمايت مي‌كردند. به دليل اينكه به يك تعادل معتقد بودند كه نياز دارند يك چهره فرهنگي در جامعه وجود داشته باشد تا بتواند براي جامعه اعتبار فرهنگي بياورد. مثلا در بخش سينما دهه ۷۰ سينماي ايران تبديل شد به مهم‌ترين سفير فرهنگي ايران. اين دوره كاملا آشكار است.
از نيمه دهه ۶۰ با فيلم عباس كيارستمي [اين اتفاق افتاد].
داوودي: بله و دهه ۷۰ كه دهه طلايي‌اش بود تبديل شد به پيشتاز چهره جديد و مدرن و چهره قابل اعتمادي كه در جهان از جامعه ايران مي‌توانست وجود داشته باشد.
تفكر عباس كيارستمي با خانه دوست كجاست و كلوزآپ باعث شد روشنفكري تمام دنيا متوجه اين‌جور سينما شوند و تاثير جهاني گذاشت.
داوودي: و امر مهمي كه داشت اينكه در تحليل خيلي از دولتمردان فرهنگي آن زمان خيلي از اين عناصر كه ممكن است به تعبير الان عناصر مزاحم به نظر بيايند، آن زمان كاركردشان به نفع دولت و حاكميت هم بود. يعني يك جوري چهره جمهوري اسلامي را در دنيا يك چهره جذاب‌تر و قابل قبول‌تري نشان مي‌داد.
چهره را خيلي عوض كرد.
داوودي: اشكال بزرگي كه در روش و سيستمي كه به نظر مي‌آيد حاكميت بعد از اين جريان در پيش گرفت، [اين است كه] به نظرم حاكميت را بيشتر تبديل كرد به يك حاكميت ترسيده كه براي اينكه از شرايط پيشگيري كند درخت را از بن بريد. يعني سعي كرد درخت را به‌نوعي از ريشه دربياورد يا خشك كند، نفت بريزد كه ريشه‌اش هم خشك شود و اين توجه را نداشت كه همه اين عناصر حتي منتقدترين‌شان، حتي كساني كه به نظر اوج اپوزيسيون جريان حاكميت مي‌آيند، نهايتا در اين سيستم پيچيده فرهنگي و ارتباطي كه در دنياست، مي‌توانند منافعي را هم براي دولت بياورند به‌خصوص در حوزه فرهنگ. در حوزه سياست اگر اين را ببينيد سياست برخوردهاي خيلي سلبي و تند و تيز را ممكن است جواب بدهد، اما در عرصه فرهنگ معمولا سياست‌هايي كه خيلي تند و تيز است، بيشتر از هر جايي تبديل به شمشير دولبه مي‌شود. شمشير دولبه‌اي كه بعد از يك مدتي بيشترين خسارت را براي خود آن شمشيرزن به وجود مي‌آورد. اين چيزي بود كه دوستان تحليل نكرده بودند. در واقع شايد مهم‌ترين مساله‌اي كه وجود داشت، اين بود كه در اين دوره دوستان كاملا بدون هرگونه تحليلي بر اساس شرايط مدرن امروز سينما و جامعه رفتاري را پيشه كردند كه از همين الان مي‌بينيم خسارت‌هايش چگونه اتفاق افتاد. مثلا جشنواره فجر تقريبا جزو دولتي‌ترين جشنواره‌هاي دنيا محسوب مي‌شود. به خاطر مناسبتش، ويترينش، به خاطر اينكه سال‌هاي سال همه درگيرش بوده‌ايم. اينكه جشنواره فجر همواره زير سايه سالگرد انقلاب حركت كرده و تبديل به ويترينش شده، با همه لطمه‌هايي كه زده، اما باعث شده خود اين جامعه در دوراني تبديل به يك چهره ملي و سبب ارتباط بين اين دو هم بشود؛ يعني بين حاكميت و مردم و به‌خصوص بخش فرهنگي و سينمايي. الان تصوير جشنواره فجر را نگاه كنيد. جشنواره فجر واقعا به جشنواره عمار و يك جشنواره شهرستاني بيشتر شباهت دارد كه يك نهاد و جريان حكومتي برگزار مي‌كند تا چهره‌اي كه هم اهالي سينما و هم مردم آن را پذيرفته بودند كه اين شرايط به دليل وضعيتي كه داريم بهترين شكلي است كه مي‌تواند الان برگزار شود. اشكالاتش را هم پذيرفته بودند اما الان اتفاقي كه از سال گذشته به شكل عمده و آشكار شروع شد، تاثيرش را همين امسال چقدر در سطحي شدن و از دست دادن كيفيت گذاشته است. از دست دادن هويت به‌خصوص حتي بخشي كه مربوط به حاكميت بود. يعني اين به نظرم خسارتش بسيار عمده‌تر از چيزي است كه جشنواره فجر براي مردم داشت و دوستان اين را در تحليل خودشان متوجه نشدند كه هر كدام از اين اتفاقات، از اين شمشير از رو بستن‌هايي كه در واقع نفي كردن يك طيفي كه فكر كنند چرا برويم دنبال اينكه آقاي جيراني چه چيزي مي‌خواهد بسازد. اصلا آقاي جيراني چرا بايد فيلم بسازد. وقتي اين تفكر غالب مي‌شود و اين مي‌شود كه قبل از اينكه بگوييم جيراني چه چيزي بسازد، مي‌گوييم جيراني چرا بسازد؟ اين تفكر خسارتش قبل از هر چيز به خودشان برمي‌گردد. به اين دليل كه سيستمي كه در تحليل شما و فرهاد هم بود، رشد كردن سينمايي ايدئولوژيك و سينماي پروپاگاندا از يك جايي به بعد خودش را مثل خوره مي‌خورد، چون سينماي پروپاگاندا به دليل اينكه نمي‌تواند با مخاطب ارتباط برقرار كند و پل‌هايي را كه مخاطب خودش نياز دارد با درك و سليقه خودش كشف كند و واردش شود، نمي‌تواند آنها را بسازد. بنابراين روزبه‌روز چه دولت بخواهد چه نخواهد، گران‌تر و غيرقابل ساخت‌تر مي‌شود و به جايي مي‌رسد كه ديگر سينما، حتي سينماي پروپاگاندا، امكانش از دست دولت و نهادهاي سازنده هم خارج مي‌شود، چون اينها مخاطب ندارند. در توليدات سال قبل، تعداد محدود محصولاتي كه بنياد فارابي به عنوان مهم‌ترين بنياد تقويت‌كننده سينما كه به اين دليل شكل گرفته بود... به اين دليل كه حمايت كند يكسري محصولات ساخته شود تا رابط بين فرهنگ ايدئولوژيك و حاكميتي و مردم باشد... اما عملا به چه سرنوشتي دچار شده؟ سال گذشته و امسال تقريبا ۲۰ محصول داشتيم كه از اين تعداد تماما در اختيار نهادهاي مختلف بوده و سرمايه‌هايي كه بيشتر سرمايه‌هاي دولتي بوده‌اند و شايد جز يكي، دوتا- كه احتمال دارد بر اساس آن چيزي كه ديده‌اند باشد، من هيچ كدام از محصولات امسال را نديده‌ام- اما كساني كه ديده‌اند جز يكي، دو مورد بقيه‌شان هيچ‌گونه شانسي براي اينكه كمترين اقبالي را بتوانند در ارتباط با مخاطب و مخاطب عام به وجود بياورند [نداشتند] نه يك گروه خاص، گروه انتخاب‌شده كه پول بدهند. كساني كه تصميمات فرهنگي مي‌گيرند با شرايط و كساني روبه‌رو مي‌شويم كه همان مثال معروف را به يادمان مي‌آورند كه بر سر شاخ نشسته‌اند و بن مي‌برند و متوجه نيستند كه اين رفتار خشن، سلبي و تحريك‌كننده كه پيش گرفته‌اند، فرار به جلويي كه مي‌بينيم كه روزبه‌روز بيشتر مي‌شود، اين لجبازي از طرف تمام تصميم‌گيران نسبت به اينكه همين است كه هست، اين سياست حتي وقتي به جايي مي‌رسد كه ديديم بعد از جشنواره فجر وقتي اين ميزان مهجوريت را مشاهده كردند، به جاي اينكه اين را تحليل كنند، روزنامه معروفي كه بيشتر از همه نسبت به اين داستان واكنش دارد، عنوان مي‌كند چه خوب شد كه پاي همه اين عناصر را از سينما قطع كرديد و ما همين را مي‌خواستيم. اين كوتوله كردن و سر بريدن كسي كه سرش از ميان جمع بيرون مي‌آيد، به نظر مي‌آيد اولين چيزي است كه ممكن است به ذهن هر آدم عامي بيايد كه براي اينكه با يك مساله و بحران حاد روبه‌رو شود، چيزي كه فكر مي‌كند مي‌تواند عامل بحران باشد از اول سرش را قطع كند. اين فرهنگ جواب نمي‌دهد. اين در سينما جواب نمي‌دهد. اتفاقي كه شايد افتاده و دوستان كاملا نديده گرفته‌اند تغيير ماهيت جريانات و نوع ارتباطات فرهنگي است كه سينما جزو عمده‌ترين‌شان است. در بين محصولاتي كه توليد مي‌شود كه حتي مربوط به سينماي زيرزميني هم نيست؛ همين فيلم آقاي صناعي‌ها فيلمي است كه خيلي مشخص و قانوني پروانه ساخت گرفته و با همه اصول و نظارت‌هاي دوستان ساخته شده اما چرا تبديل مي‌شود به يك جرياني كه مثل ليف خرما نمي‌دانند چه‌كارش كنند. فيلمي كه همه مراحل قانوني را طي كرده و بر آن اساس ساخته شده. اگر بخواهيم به تعبير همان اواسط دهه‌هاي ۶۰ و ۷۰ نگاه كنيم، اين فيلم بايد از جانب مردم و حاكميت افتخار سينماي ايران باشد. ممكن است حاكميت نسبت به آن نقد هم داشته باشد هيچ ايرادي ندارد مي‌تواند نقدش را داشته باشد، اما از يك طرف به عنوان يك تصويري [كه جامعه آزاد را نشان مي‌دهد]، جامعه‌اي كه در آن و ابراز سليقه‌هاي مختلف وجود دارد، بيش از هر چيزي آن فيلم مي‌تواند به حاكميت و جريان بين‌المللي كمك كند. ۴۰ سال است كه با پوست و گوشت و استخوان و تورم اين را تجربه مي‌كنيم كه هيچ جور از اين شرايط جهاني جدا نيست.
داوودي عزيز، براي اينكه بتوانيم از اين جريان فكري و فرهنگي موجود به تحليل برسيم، اين جريان فكري با آگاهي وارد ميدان شده يعني از جشنواره فجر تحليل داشته. حتي كتاب «سينماي سانسور» را دارد. نكته اينجاست كه تحليل دارد چون اگر در نظر بگيريد، در همان جشنواره بيست و نهم كه ابوالقاسم طالبي و حسن عباسي داوران جشنواره هستند، جرم و جدايي نادر از سيمين جايزه مي‌گيرند و پايان‌نامه. فيلم پروپاگاندا جايزه نمي‌گيرد يعني از كنارش مي‌گذرند يا قبل از آن درباره الي، چهارشنبه‌سوري در دوره احمدي‌نژاد جايزه مي‌گيرند. يعني در دوره‌هاي قبل همه مديران حتي مجيد شاه‌‌‌‌‌حسيني فهميده بود كه جشنواره فجر ريشه در سينماي روشنفكري و سينماي متفكر دارد. بايد اين را در جشنواره حفظ كند. دو سال اخير است كه جريان فرهنگي مي‌خواهد اين جريان را فيلد كند و به نظرم دبير فعلي با اين هدف انتخاب شده است. يعني من فكر مي‌كنم ريشه انتخاب دبير فعلي اين است كه ما بايد شكل جشنواره را عوض كنيم.
داوودي: كاملا درست است.
در گذشته اين كار را نكردند. الان مي‌شود و قديم نمي‌شده است؟ يعني زمان احمدي‌نژاد كه همه انتظار داشته‌اند، نشده است. جدايي نادر از سيمين، جرم، درباره الي، چهارشنبه‌سوري جايزه گرفته‌اند.
داوودي: نشده است نبوده. آن زمان هم مي‌توانسته بشود.
چرا نخواسته‌اند و الان مي‌خواهند، اين نكته مهمي است؟
توحيدي: فقط حوزه فرهنگ اين‌طور نيست. حوزه اقتصادي را هم اگر نگاه كنيد، مي‌بينيد كه در همه حوزه‌ها دچار بحران هستيم. اين بحران‌ها با هم هم‌افزايي دارند. بحران بيكاري، تورم، محيط‌زيست، بحران ناكارآمدي در حوزه فرهنگ به‌شدت داريم. در حوزه اقتصاد با بخش خصوصي و مهم‌ترين نهاد نمايندگي بخش خصوصي ببينيد امسال چه كردند.
يك دوره انتخابات اتاق بازرگاني را نتوانستند تحمل كنند. خيلي تلخ است.
توحيدي: تمام سازمان‌هاي مدني همين‌طور. چرا بحران‌ها الان به يك ابربحران تبديل شده‌اند؟ چرا اينها با هم هم‌افزايي مي‌كنند؟ چون هسته سخت قدرت به تعبير خيلي‌ها در مقابل تغيير مقاومت مي‌كند. اين درد زايمان تغيير است.
بسيار درست است.
توحيدي: اين مطالبه از سوي فعالان هر عرصه حيات اجتماعي وجود دارد. مطالبه تغيير يك مطالبه جدي است و از آن طريق مقاومت در برابر تغيير واقعا جدي است، چون منافع در تغيير، تعريف نمي‌شود. منافع در حفظ وضع موجود تعريف مي‌شود. در فيلمنامه‌هاي پليسي و جنايي كه شما هم يد طولايي در اين زمينه داريد، اگر قتلي انجام شود كارآگاه اولين چيزي كه در شواهد مي‌گردد و تحليل مظنونين، از انگيزه‌ها پرسش مي‌كند. چه كسي از اين قتل و جنايت منتفع مي‌شده، الان چه كسي از اين وضعيت منتفع مي‌شود؟ چه كسي از رانت‌هاي اطلاعاتي بهره‌مند مي‌شود؟ چه كسي از ادامه تحريم‌ها منتفع مي‌شود؟ چه كسي از نپيوستن ايران و عدم ادغام ايران در اقتصاد جهاني منتفع مي‌شود؟
كاسبان تحريم. [با خنده]
توحيدي: يك جمله است. كاسبان تحريم فقط در حوزه اقتصاد كه نيستند در همه جا هستند و همه جا منفعت دارند. اتفاقا بخش فرهنگ بايد روي كاسبان تحريم يك پرده ساتر بكشد. اتفاقا آنها دوست دارند تكريم شوند. دوست دارند چهره‌شان بزك شود، مشاطه‌گري شود و كسي كه فيلم منتقد اجتماعي مي‌سازد، كسي كه نگاه انتقادي دارد، آيا مي‌تواند مدافع وضع موجود باشد؟ وقتي صحبت از سينماي اجتماعي مي‌كنيم، سينماي اجتماعي با تفكيكي كه حميد هم گفت موافق هستم. البته امروز هر جمله‌اي بگوييد آنقدر دايره سياست تنگ شده كه همه‌چيز سياسي مي‌شود. روز گذشته مي‌خواستم روغن زيتون بخرم كه روي لوبيا مي‌ريزيم و به جاي گوشت مي‌خوريم [با لبخند]، ۲۳۰ هزار تومان بود. ديروز كه خواستم بخرم همان روغن ۴۲۳ هزار تومان بود. شوكه شدم.
۴۲۳ هزار تومان كجا حدود ۲۰۰ و خرده‌اي هزار تومان كجا. اين وضعيت ناشي از بحران ناكارآمدي و نصب مديراني است كه شايستگي حل بحران ندارند. ناشي از اين است كه شما وقتي قانونگذاري هم مي‌كنيد، قانون را كساني سلف‌بري كردهاند. همين امروز كه اين ليست‌ها مي‌رود چه كسي پشت اين ليست‌هاست؟ كدام ارگان و چه كسي خرج مي‌كند؟ و اينهايي كه به مجلس خواهند رفت وامدار چه كساني خواهند بود؟ و بناست بحران اقتصادي از چه طريقي درمان شود؟ دوره آقاي خاتمي مي‌گفتند انرژي بايد به شكل پلكاني افزايش پيدا كند و مجلسي مي‌آيد كه طرح تثبيت قيمت‌ها را به دليل كاملا سياسي تصويب و شكل پلكاني را حذف مي‌كند. بعدا ناچار مي‌شود يك جا جراحي كند تبديل مي‌شود به ماجراي ۹۸ و امروز هم مانده‌اند در اينكه كسري بودجه را جبران كنند. اين بحران‌ها همه دست به دست هم داده‌اند. كسري بودجه را سال آينده قرار است ماليات‌هايي كه بنده و شما پرداخت مي‌كنيم، جبران كند. ماليات براي جايي است كه توليد رونق داشته باشد. تو با طيب خاطر به دولتي ماليات مي‌دهي كه پاسخگو باشد. اين بحران‌هاي به‌هم‌پيوسته كه همه‌شان تبديل به ابربحران شده‌اند، هيچ عزم و اراده‌اي براي حل‌شان وجود ندارد. در مقابلِ تغيير مقاومت مي‌كنند. براي اينكه منافع‌شان در عدم تغيير است. منافعي كه مرجع ضمير كيست؟ من نمي‌دانم. اسمش را بگذاريم هسته سخت قدرت يا كاسبان تحريم، چپ و راست يا بالا و پايين هم نمي‌دانم. چه كساني شريك هستند. اما كساني هستند كه بهروزي ملت ايران را نمي‌خواهند و از جمله در حوزه فرهنگ، اگر حوزه فرهنگ رها بشود و بتواند استقلال داشته باشد، بتواند نگاه انتقادي داشته باشد، يقه بگيرد. اين همه در مملكت پرونده‌هاي عجيب‌وغريبي داريم كه هر كدام‌شان مي‌تواند دستمايه‌هاي عجيب‌وغريبي براي سينما باشد. از دوره آقاي هاشمي رفسنجاني گرفته تا به امروز. اگر امريكا بود صدتا فيلم درباره ايران كنتراست ساخته بودند. ما يك فيلم نساخته‌ايم.
سينما تاوان مي‌دهد، چون از تغيير حمايت كرده است. بيهوده نيست به‌خصوص از چهارساله دوم آقاي روحاني تصور من اين است كه سينما به انتخاب مجدد آقاي روحاني خيلي كمك كرد.
بله خيلي كمك كرد. آخرين اميد طبقه متوسط بود براي حفظ برجام.
توحيدي: چرا اين اتفاق مي‌افتد؟ چطور سينما موفق مي‌شود اين كمك را انجام دهد؟ چون سينما صاحب مرجعيت شده. حالا اگر شما گروهي باشيد كه صاحب مرجعيت شده‌ايد و قدرت بسيج و نفوذ كلام داريد و مي‌توانيد حرف‌هايي بزنيد كه موثر واقع شود و حركت و جنبش ايجاد كند، شما خطرناك هستيد. همان چيزي كه حميد گفت. سر شما بايد زده شود بنابراين همين احوال است كه به نظر من اتاق‌هاي فكر در آن نهانخانه‌ها و پستوهايي كه همواره وجود داشته، يك حركت آگاهانه‌اي را آغاز مي‌كنند براي زدن سلبريتي‌ها و بي‌حيثيت كردن‌شان و از حيز انتفاع انداختن‌شان. از دوره دوم آقاي روحاني شروع مي‌شود و تا امروز هم اين ستيز ادامه دارد و تا حدود زيادي هم موفق شده‌اند. بخشي از اقدامات‌شان كه تا مقطع جنبش مهسا پاسخ مناسب گرفته بود و بخشي از سينماگران توبه‌كار شدند، اما در جنبش مهسا در ۱۴۰۱، موضعي كه بچه‌هاي سينما گرفتند به‌خصوص زنان برومند سينماي ايران، مواضعي كه اتخاذ كردند تا حدود زيادي لطماتي را كه به مرجعيت سينما وارد شده بود توانست جبران كند و اين زنگ خطر را به صدا درآورد. در واقع يك‌جور تجديد حيات يا اعاده حيثيت انجام شده بود و سينما بار ديگر خودش را پيدا كرده بود و ظاهرا حرف طبقه متوسط را نمايندگي مي‌كرد كه هميشه تحليل درستي درباره طبقه متوسط داريد. حرف طبقه متوسط را با زبان رساتري طنين‌انداز مي‌كرد و بازتاب مي‌داد و طبيعتا اين خوشايند ارباب قدرت نبوده و نيست. بنابراين تصور من اين است كه ريشه مشكلات سينما اينجاست كه سينما نبايد مرجع باشد. نه‌تنها سينما نبايد مرجعيت داشته باشد، بلكه هيچ مرجعيتي در كنار گروهي كه سال‌ها صاحب مرجعيت است، پذيرفته نيست.
داوودي: اگر بخواهم جواب اين سوال بنيادي را بدهم كه چه بايد كرد، به نظرم سينماي ايران اول از همه بايد صبر كند. براي اينكه اين تشت بالاخره از پشت بام مي‌افتد. يعني عقل و استدلال نشان مي‌دهد كه وقتي يك تحليل علمي از يك شرايط و يك پديده نباشد، عملا در درازمدت خودش، خودش را نابود خواهد كرد. خودش، خودش را تحليل خواهد برد و شكلش را حداقل عوض مي‌كند. بنابراين چيزي كه فكر مي‌كنم براي سينماي ما مهم است، اين است كه اساس و بنيان نهادهاي خودش را در درجه اول حفظ كند. اول از همه بتواند زمين سفتي را كه الان تنها جاي باقي‌مانده است كه پايش را رويش گذاشته، براي خودش حفظ كند. قطعا الان نمي‌توانيم در موقعيت‌هاي مثلا انتقادي و اپوزيسيون، موقعيت‌هاي پيشتازانه روشنفكري كه قبلا داشتيم- الان با رويكرد جديدي كه اتفاق افتاده شايد همين را مي‌خواهد كه اين شكاف را كلا تبديل به يك دره پرنشدني كند- شايد نمي‌توانيم در مقابلش كامل مقاومت كنيم يا همان رويكرد اعتراضي را دوباره شكل بدهيم. بنابراين به نظر من سينما باز هم بايد صبر كند. اينكه گفتيد سينما رجوع كند به سينماي زيرزميني، دست من و شما نيست، چون سينماي زيرزميني اصولا بر عنصر عدم سازماندهي و عدم تشكيلات شكل مي‌گيرد و چيزهاي متفرقي است كه نه من مي‌توانم جلوگيري كنم و نه حاكميت.
من مي‌گويم اگر فضا را ببنديم لاجرم اجتناب‌ناپذير مي‌شود.
داوودي: ضمن اينكه چه در رويكرد مخاطب عام و چه در رويكرد جريان سازنده سينما، اين هم مربوط به ايران نيست. تقريبا در همه دنيا به دليل شكل جديد ارتباطي و شكل فضاي مجازي، شكل ارايه اطلاعات و تصاوير، شكل و شمايل سينما در حال تغيير است. يعني شكل و شمايل موضوعات، نحوه ارايه موضوعات نوع فيلمنامه‌نويسي كه ايشان استادش است كه بنويسد، تغيير مي‌كند. ما اين را در همه محصولاتي كه مي‌آيد كم‌وبيش آثارش را مي‌بينيم. مثلا در سينماي اعتراضي ايران در خارج از كشور- سينماي در تبعيد- آن چيزي كه در طول سال‌ها اتفاق مي‌افتاد چه بود و آنچه الان اتفاق مي‌افتد، چيست. الان اينها از بيخ و بن همه‌چيز را نابود مي‌كنند... داستان حاكميت الان به جايي رسيده كه حتي آن بخشي از منافع خودش را هم كه در اين عرصه مي‌تواند از اين روالي كه در گذشته تجربه كرده تبديل به احسن كند، در اين مورد هم نتوانسته به يك تحليل مناسبي برسد كه بتواند خودش هم استفاده كند. بنابراين فكر مي‌كنم رويكردي كه الان وجود دارد، نمي‌تواند با همين شدت و لحن ادامه پيدا كند و جريان سينما هم مثل ريگ ته جو است. كسي نتوانسته جمعش كند. جريان آب مي‌آيد ممكن است جايي گل‌آلود شود اما بايد منتظر شويم كه اين جريان دوباره ساخته شود.
داوودي عزيز، شما اشاره كرديد كه بايد به صنف برگرديم. يك اتحاد غريبي سال ۸۸ در صنف داشتيم كه شايد آن اتفاق خيلي عامل موثري بود كه در انتخابات ۹۲ يكي از شعارهاي انتخاب‌شونده‌ها باز شدن خانه سينما بود؛ يعني كساني كه كانديدا مي‌شدند، مي‌گفتند ما خانه سينما را باز مي‌كنيم. الان به نظرم داخل صنف دچار اختلافاتي شده‌ايم كه بخشي از اين اختلافات حساب شده است و تحليلم اين است كه عده‌اي مي‌خواهند بخشي از اين اختلافات ايجاد شود. اين‌طور نيست كه بگوييم منافع من و تو در تضاد قرار گرفته. اين نكته خيلي عجيب است كه چه‌كار مي‌توانيم بكنيم تا از اين اختلاف عبور كنيم و اجازه ندهيم اين اختلاف، صنف را نابود كند؛ خانه سينما كه به نظرم مهم‌ترين تشكلي است كه بعد از انقلاب تشكيل شده نابود شود. من معتقدم با همه تناقضاتي كه دارد مهم است.
داوودي: اين هم مربوط به الان نيست همان‌طور كه آقاي توحيدي اشاره كرد، زمان بسته شدن خانه سينما هم اگر اطلاعاتش را نگاه كنيد يكي از جريان‌هاي تهيه‌كنندگي، ستون اصلي اين جريان است يعني آتش بيار اين معركه بود. حتي خانه سينماي ۲، كانون كارگردانان ۲...
ولي قدرت نگرفت.
داوودي: چون شكل برخوردي كه در مقابل شد، شكل برخورد آنها نبود. شما در يك مواردي بايد آنقدر با استدلال، منطق و عقل برخورد كنيد كه اگر آنها هر نوع رفتار تهاجمي و پرخاشگرانه‌اي بخواهند نشان دهند، يك جايي فكر كنند اگر قرار است در اين محدوده زندگي كنند، مجبورند اين استدلال را بپذيرند. يعني ما همچنان بايد تكيه‌مان بر اين باشد كه يك خانواده هستيم و در اين جريان بايد قبل از هر چيزي روشنگري كنيم. يعني روشنگري كنيم نسبت به اتفاقاتي كه مي‌افتد بدون دشمني. دوستاني كه در آن گروه هستند همه ممكن است دوستان بنده باشند و هيچ كدام را نبايد دشمن خودم بدانم و فقط بايد روشنگري كنم كه اين شرايط به نفع آنها هم نيست. خيلي از آدم‌ها ممكن است در شرايطي منفعت خودشان را در اين ببينند كه به شكل آني اگر با اين جريان همراه شوند، ممكن است استفاده بيشتري ببرند. اگر براي‌شان روشن شود آن شرافت انساني و حيثيت كاري كه از دست مي‌دهند الان و آينده مي‌تواند خيلي بيشتر از اين خسارت وارد كند، احتمالاپاي‌مان روي زمين سفت‌تر باقي مي‌ماند والا اگر متوجه نشويم كه اين داستان‌ها از كجا اتفاق مي‌افتد، چه عواملي در بيرون از صنف وجود دارند كه اينها را تحريك مي‌كنند و مي‌خواهند اين شرايط اتفاق بيفتد، اگر اينها را نشناسيم و تحليل نكنيم، طبعا روزبه‌روز اين اتفاق و شكاف شدت بيشتري خواهد داشت.
نظر شما چيست؟
توحيدي: من هم با حميد موافق هستم. تحليل درستي كرد. اين دودستگي همواره وجود داشته و در مواقعي خودش را به صورت اقدامات عملي بروز داده. اما به هر حال گروهي كه به آتش اختلافات دامن مي‌زنند، متحد مي‌شوند و دوباره انشعاب مي‌كنند و از اين حرف‌ها، به رغم اينكه به لحاظ عددي خودشان مي‌گويند كه بالاترين تهيه‌كنندگان آنجا عضويت دارند، اما تصورم اين است كه در مقابل وزن تشكل‌هاي ديگر، هنوز برابري نمي‌كنند. به لحاظ انديشگي و همه آن سوابق درخشان توليدي و گروه‌هاي ديگر به نظر چربشي دارد كه اين چربش هم به آنها حقانيت مي‌دهد و هم در مقابل اقدامات تخريبي سعه صدر بيشتري نشان مي‌دهند و سكوت پيشه مي‌كنند. در مقابل اقدامات تخريبي، تخريب متقابل نمي‌كنند. فكر مي‌كنم داستان توسعه در مملكت مثل مرغ و تخم‌مرغ است. حرف‌هايي كه حميد مي‌زند حرف‌هاي مهمي است. اگر بخواهيم جامعه توسعهيافته داشته باشيم اول بايد جامعه توسعه پيدا كند بعد آدم‌ها توسعهيافته شوند، يا اينكه آدم‌ها بايد آدم‌هاي مناسب دوران توسعه باشند كه توسعه اتفاق بيفتد. اين معادل مرغ و تخم‌مرغ هيچ قطعيتي ندارد كه بگوييم يك نفر را متوقف كنيد و بگذاريد ما جامعه را درست كنيم. در اين معادله، با اين سن و ميزان زندگي كه پشت سر گذاشته‌ام [با لبخند] به اين نتيجه رسيده‌ام كه هر آدمي اگر يك متر اطراف خودش را تميز كند دنيا تميزتر خواهد شد يعني رفتار ديگران نبايد شما را از مسيري كه درست مي‌پنداريد، منحرف كند. شما بايد به مسيرتان ادامه بدهيد. در جريان هستيد كه امسال بنا بود جشن خانه سينما را بعد از چند سال تعطيلي برگزار كنيم. من هم با توجه به اتفاقاتي كه سال گذشته در جشنواره فجر افتاد و تحليلي كه داشتم از اتفاقاتي كه در سال جاري خواهد افتاد، تصورم اين بود كه مرجعيت جشن خانه سينما منتقل خواهد شد. جشن خانه سينما همواره در مقابل جشنواره فجر از بحران اهميت رنج مي‌برد.
بحران هويت. جشن خانه سينما هويت نداشت.
توحيدي: اما ما واردش شديم و معلوم شد صنوف اصلي مشكل دارند و شايد اين نقد به هيات‌مديره خانه سينما برمي‌گشت كه قبل از اينكه از مهم‌ترين صنوف خانه سينما نظرخواهي كند كه آيا موافق برگزاري جشن هستند يا نه اقدام كرد. زماني كه مواجه شديم كه تهيه‌كننده‌ها و هم كانون كارگردان و كانون فيلمنامه‌نويسان شايد براي اولين بار بود كه اين اجماع شكل مي‌گرفت كه همه هشدار و انذار مي‌دادند كه امسال نكنيم. از آنچه در شهريورماه ممكن بود پيش بيايد نگراني وجود داشت. براي من اين‌طور بود كه اگر همدلي سر اين جريان وجود نداشته باشد، اصل حركت زير سوال خواهد رفت. بنابراين آنجا لازم ديدم كنار بكشم و به نظرم هيات‌مديره خانه سينما هم با عقلانيت رفتار كرد و موضوع را مسكوت گذاشت. موضوعي كه حميد مي‌گويد در واقع رفتار انسان‌هاي توسعهيافته است. كف هرم مازلو نيازهاي زيستي است؛ خوراك، پوشاك و حوايج جسماني آدم‌ها بايد برطرف شود. كمي بالاتر كه مي‌آييد، بايد نيازهاي امنيتي را برطرف كنيد. بالاتر نيازهاي اجتماعي است تا جايي كه نياز به احترام پيدا مي‌كنيد. يعني نياز به تاييد و پذيرفتن و پذيرفته شدن. از اينها كه عبور كنيد بالاي هرم مازلو به جريان خودشكوفايي مي‌رسيد. تصور من اين است كه در جريانات صنفي، همواره بايد به اين نكته ظريف توجه كنيم كه مهار صنف را به دست چه كساني مي‌دهيم. آيا آنها در آستانه خودشكوفايي هستند؟ يكي از مهم‌ترين ويژگي‌هاي كساني كه آنجا هستند، اين است كه ديگران را همان‌گونه كه هستند مي‌پذيرند. اصراري بر تغيير ديگران ندارند به‌زور نمي‌خواهند كسي را به بهشت ببرند. بنابراين چه يقين داشته باشند چه بي‌يقين باشند براي‌شان يكسان است. مورد ديگر تحمل ديگران است. آن چيزي كه حميد مي‌گويد، به نظر من مديريت صنفي در همه احوال بايد اين ويژگي را داشته باشد و ما به عنوان كساني كه در مجامع عمومي شركت مي‌كنيم يك راي داريم و اين يك راي ممكن است سرنوشت يك صنف را بالا و پايين و تعيين كند. اگر آن يك راي را آگاهانه بدهيم، كساني را آن بالا بنشانيم و متصدي پيشبرد امور صنف كنيم كه انسان‌هاي توسعهيافته هستند، اين اشكالات شايد حل‌وفصل شود. اين پست‌ها مادام‌العمر نيستند. از آن طرف يك عده از دوستان مي‌گويند كه مافيا و باندي وجود دارد. وليكن مي‌خواهم بگويم اقلا اينجا تمرين شايستگي كنيم. اگر شايستگان در صنف، مديريت صنفي را بتوانند بر عهده بگيرند، هم گفتمان درون‌صنفي را مي‌توانند توسعه بدهند و حل‌وفصل كنند، و هم به عنوان رابط بين آحاد صنفي و حاكميت مي‌توانند وظيفه بزرگ‌تر خودشان را عملياتي كنند. ما الان در شرايط بسيار بسيار دشواري هستيم. من به دليل چند سالي كه در خانه سينما خدمتگزاري كرده‌ام، با بچه‌ها خيلي ارتباط دارم. نمي‌خواهم اسم ببرم يكي از مهم‌ترين فيلمنامه‌نويسان سينماي ايران، چندي پيش با من تماس گرفت و گفت صاحب‌خانه جوابم كرده و من ديگر با اين پول نمي‌توانم خانه بگيرم. خانه‌اي در محله خوبي داشت و الان يك زيرزمين در كرج اجاره كرده و فقط وسايلش را آنجا گذاشته است. ما الان در صنف با نيازهاي زيستي سروكار داريم.
كاملا در بسياري جاها. بسياري از كارگردانان شاخص ما به كانون كارگردانان نامه مي‌نويسند و مبلغ دو ميليون تومان مي‌خواهند. نكته خيلي تلخي است. اما به عنوان آخرين سوال از هر دو نفرتان مي‌پرسم. الان خيلي از فيلمسازان معتبر ما نمي‌خواهند فيلم بسازند. يكسري شايد نتوانند فيلم بسازند. يك عده هم نياز دارند كه بسازند. وظيفه صنف شما و شما كه در صنف بوده‌ايد در حال حاضر چيست. چه‌كار بايد كرد؟
داوودي: به نظرم موردي كه در اين داستان خيلي مهم است، اين است كه اگر اطلاعات غيرقابل انكار قبل از هر چيز داشته باشيد... چون يكي از مشكلاتي كه ما در صنف در دوره‌هاي مختلف داشته‌ايم، اين است كه هيچ‌وقت اطلاعات‌مان از بدنه سينما كامل نبوده. يعني از چيزي كه به‌روز اتفاق مي‌افتد كامل نبوده. در صحبت آقاي رييسيان هم كه با شما گفت‌وگو كرده بود، اشاره شده بود كه در انجمن تهيه‌كنندگان و كارگردانان، چندي پيش همه به تغيير رويكردي كه بنياد فارابي داشت، اعتراض داشتند كه اتفاقا به دستور مستقيم شخص آقاي خزاعي اتفاق افتاده بود كه به كارگردانان و تهيه‌كنندگان ديگر وام ندهيد و بگوييد يك تهيه‌كننده معرفي كنند. من به آقاي خزاعي گفتم از زماني كه آقاي بهشتي بنياد فارابي را شكل داد، شكلي كه سينماي ايران به وجود آمد مبتني بر همين حضور كارگردان‌هايي بود كه توانستند مستقل كار كنند، چه به‌طور تعاوني يا كساني كه خودشان سرمايه‌گذاري كردند، دولت كمك‌شان كرد. چرا اين رابطه را- كه بيش از هر چيزي چهره آن سينما به خود آن دولت و حاكميت كمك كرده- اين‌طور قطع مي‌كنيم. توجيهي كه ايشان داشت به نظرم خيلي سطحي بود كه مي‌گفت ما مي‌خواهيم براي يك عده ديگر هم كار ايجاد كنيم. چرا يك كارگردان خودش تهيه‌كننده خودش باشد. ما مي‌گفتيم اگر قرار باشد همه دنيا را بر اين منوال پيش بگيريم خيلي از اصول اوليه نفي مي‌شود، اين به دليلي شكل گرفته است. ما گفتيم به جاي اينكه بخواهيم دعوا كنيم، متكي بر آمار باشيم. با دوستان تك به تك خيلي مستقيم ارتباط برقرار كرديم كه شما در اين قسمت چند سال است كار نكرده‌ايد. آماري كه درآمد واقعا تاسف‌بار و حيرت‌انگيز است.
شنيده‌ام كه فاجعه است.
داوودي: حدود ۹۵ درصد اعضاي‌مان در طول سه سال گذشته بيكار هستند. بر مبناي سال‌ها سورس كرديم ديديم از ۲۰ سال گذشته اعضايي هستند كه بيكار بوده‌اند البته به تعداد كمتر و به ترتيب هرچه بيشتر شده ۱۵ سال، ۱۰ سال، هشت سال، شش سال، چهار سال به نسبت تصاعد هندسي نسبت‌هاي‌شان اضافه شده. يعني در طول سه سال گذشته فقط هفت درصد از بچه‌هاي ما كار انجام داده‌اند، اين فاجعه است. تصور كنيد جايي كه آدم‌هايي مثل اصغر فرهادي و همه جريانات سينما از داوودنژاد گرفته و كارگرداناني كه خودشان شأن تهيه‌كنندگي هم داشته‌اند، به شكل مستقل كار كردهاند، دفتر و تعاوني و تشكيلات داشته‌اند، يعني جايي استخدام نمي‌شدند به عنوان كارگردان كه كار كنند. ۹۵ درصد اينها بيكار مي‌شوند و اينها سرمايه‌هايي هستند كه تقريبا در همين حكومت جمهوري اسلامي براي‌شان هزينه شده. سرمايه همين مملكت است.
اين نكته خيلي عجيبي است، الان رخشان بني‌اعتماد كار نمي‌كند.
داوودي: اين سرمايه مملكت است و اين دوستان فكر نمي‌كنند اگر با اين كار دو، سه نفر صفر كيلومتر را از جاهاي مختلف سر كار آوردند، اگر ۲۰۰ نفر از آنها هم كار كنند، يك رخشان بني‌اعتماد و اصغر فرهادي كار نكند به هيچ عنوان جاي اينها پر نمي‌شود.
بعد از انقلاب سه نسل آمدند كه فيلمسازان خوبي بين آنها هستند. رخشان بني‌اعتماد، دوست‌مان كيانوش عياري. شما هم نسل سوم هستيد. نسل چهارم اصغر فرهادي، نسل پنجم كارگردان «برادران ليلا» و آقاي جليلوند است كه همه كارگردانان شاخصي هستند. ما اينها را كنار گذاشته‌ايم و فكر مي‌كنيم مدرسه هنر مزرعه بلال است كه هر سال نيروي جديد بدهد. مدرسه هنر مزرعه بلال نيست.
داوودي: حتي وقتي مزرعه بلال هم نيست، دوستان گاهي آنقدر اعتماد به نفس كاذب از خودشان نشان مي‌دهند كه خنده‌دار مي‌شود. يعني اين‌طور فرار رو به جلو مي‌كنند كه خيلي خوب است يعني ما همين جماعت صفر كيلومتر را مي‌خواهيم. طبق صحبت‌هاي خودتان ۵۱ محصول جديد كارگردان اول وجود دارد، معنايش رشد نيست، فاجعه است.معنايش اين است كه شما در نظامي كه ۴۰ سال طول كشيده و خارج از سلايق سياسي تبديل به يك سرمايه شده، همه‌شان را به ثمن بخس حراج مي‌كنيد.
در حالي كه بايد اين سه نسل را حفظ كنيم و خيلي مهم است كه اين سه نسل [متعلق به] بعد از انقلاب است. دو نسل قبل از انقلاب داريم نسل مهرجويي و كيميايي. بقيه نسل‌ها كه همگي پس از انقلاب شكل گرفته‌اند محصول دوره‌هاي مختلف مديريت فرهنگي پس از انقلاب هستند. هيچ‌كدام‌شان را حفظ نمي‌كنيم.
توحيدي: سينما بايد دست روي زانوي خودش بگذارد. كاري را كه ديگران نمي‌كنند يا نمي‌خواهند بكنند صنف بايد انجام دهد به هر ترتيبي كه شده. قبل از بازگشايي خانه سينما پيش‌نويس لايحه تامين امنيت شغلي را نوشتيم. داستان پر آب چشمي دارد كه چرا نشده و به دولت داديم چرا نشد؟ دولت وظيفه داشت بنويسد و به مجلس ببرد. به مجلس برديم كه آنجا هم نشد. بعد كه خانه سينما بازگشايي شد و قضيه وزارت كار پيش آمد، يكي از مهم‌ترين مسائلي كه در ثبت اصناف در وزارت كار مطرح بود، اين بود كه اين سيستم بعد از ثبت اصناف بايد توسط تاسيس صندوق بيمه بيكاري كامل شود. سال 94 صندوق بيمه بيكاري آن زمان با سرمايه‌اي حدود 6.7 ميليارد تومان محاسبه كرده بوديم كه مي‌تواند شكل بگيرد و وظيفه صندوق اين بود كه از اعضاي صنف در مقابل بيكاري‌هاي طولاني‌مدت حمايت و حفاظت كند. يعني همراهش بايد تعريف شغلي بيايد؛ مثلا ما به چه چيزي در صنف كارگردان‌ها بيكاري مي‌گوييم. آيا كارگردان‌ها هر سال بايد فيلم بسازند و اگر فيلم نساختند بيكار محسوب مي‌شوند؟ فيلمنامه‌نويس‌ها و بازيگران چطور. سيستمي هست كه بايد همه تعاريف پايه را دربر بگيرد. نكته‌اي كه حميد مي‌گويد و يكي از حلقه‌هاي مفقوده عجيب‌وغريب در مديريت صنفي ماست جمع‌آوري داده‌ها و ديتاست؛ يعني الان نمي‌دانيم كه وضعيت اعضاي‌مان به چه صورت است. در واقع اخبارمان نقطه به نقطه نيست و اصناف‌مان اين چابكي را ندارند. براي اين هم سيستمي پيش‌بيني شده بود كه همه‌چيز بايد مكانيزه مي‌شد و الان مي‌دانستيم كه حميد داوودي سر چه پروژه‌اي است، جيراني سر چه پروژه‌اي است، چه كسي در پروژه‌اش بازي مي‌كند. كدام فيلمبردار كجا مشغول است. در واقع يك بانك اطلاعاتي كامل داشتيم كه از اين هم مشخص مي‌شد چه كساني سر كار هستند و چه كساني بيكار هستند. يكي از مهم‌ترين راه‌حل‌هايي كه بتوانيم از اعضاي صنف حمايت كنيم اين است كه در كنار خانه سينما، اصناف مقتدري كه در خانه سينما پيشاهنگي دارند، اصناف تهيه‌كننده‌ها، كارگردان-تهيه‌كننده‌ها، در يك اقدام هماهنگ و همگن بتوانند صندوق بيمه بيكاري را تاسيس كنند كه بچه‌ها را از اين وضعيت فاجعه‌بار تا حدودي نجات دهد. طبيعتا اين چاره كار نيست اما يك تضمين حمايتي است براي اينكه بتواند حداقل‌هايي را تامين كند تا بچه‌ها سر پا بايستند، چون در آينده قابل پيش‌بيني تصور من اين است كه سينماي ايران وضعيت مطلوبي نخواهد داشت. البته در اين جلسه فرصت نشد بحث كنيم، در كنار همه اتفاقات ناخوشايندي كه در سينما رخ داد، يك اتفاق خوشايند هم براي ما رخ داده كه در حوزه توليد است و آن شكل‌گيري پلتفرم‌هاست. [در واقع] كاري كه تلويزيون در سال‌هاي گذشته مي‌كرد و بحران‌هاي بيكاري سينما را حل مي‌كرد، آن كاركرد را الان پلتفرم‌ها بر عهده دارند و از اين بابت بايد همه ما از اين اتفاق استقبال و تقويتش كنيم و در واقع اتفاقي است كه مي‌تواند يك خلأ بزرگ سينماي ايران را پر كند كه عبارت است از فقدان كمپاني‌ها. كمپاني‌هايي كه از ايده تا نمايش را بتوانند مديريت كنند. اين الان ذيل يك سقف در پلتفرم‌ها عملا اجرا مي‌شود. اينها كمپاني‌هاي آينده ما هستند. شنيدم ۳۰۰، ۴۰۰تا مجوز هم داده‌اند كه معلوم است به جايي نخواهد رسيد اما از دل اين ۴۰۰تا ممكن است پنج پلتفرم استخوان‌دار حسابي باقي بمانند كه سرمايه صنعت سينماي ايران خواهد شد. اميدوار هستم همان‌طور كه ايشان ناصحانه مي‌گويد اعتقادي به اين نصيحت‌ها ندارم، به اينكه از بنياد گوش‌ها سنگين شده و كر شده، بيشتر معتقد هستم. اما مي‌خواهم عرض كنم كه همين بغل گوش ما تركيه الان سومين صادركننده محصولات نمايشي در جهان است. بعد از امريكا و هند رتبه سوم را دارد. من به عنوان كسي كه در چهار، پنج‌ساله اخير تماس مستقيم داشتم و آنجا كار كردم- براي مست عشق و كار ديگري الان با آنها ارتباط داريم- [مي‌گويم] هيچ چيزي بيشتر از ما ندارند. آنها حسرت سينماي ما را مي‌خورند، اما مديريت و سازماندهي دارند؛ در جايي كه براي امنيت سرمايه احترام قائل هستند، چيزي كه ما نداريم. امنيت سرمايه يعني اينكه شما دست توليدكننده را باز بگذاريد، قوانين غلاظ شداد نداشته باشيد، شمشيرت را از رو نبندي كه هي خارج از كشور فيلم بردي. اين فيلم الان افتخار سينماي ماست. هنوز برنگشته آنجا پخش‌كننده‌هاي بين‌المللي آن را خريده‌اند. شما بگوييد چطور ساخته‌ايد. آقاي اصغر فرهادي، چه‌كار كردي كه قبل از اينكه پروژه در دست اجراي تو تمام بشود،كمپاني‌ها صف مي‌كشند، زنبيل مي‌گذارند كه طرح بعدي‌ات چيست بيا با هم كار كنيم. سرمايه‌اش را تامين مي‌كنند، پخش‌اش از روز اول روشن است. اينها تجربه است كه در سينماي ايران كجا بايد به كار ما بيايد؟ بنابراين صنف بايد اين بلوغ را پيدا كند كه اين كار را انجام دهد. ما به اميد همسايه و خويشاوندان و رفقا نبايد بمانيم. بايد دست‌مان را روي زانوي خودمان بگذاريم، باغچه خودمان را بيل بزنيم، مزرعه خودمان را درو كنيم و مسووليت‌هاي صنفي را با قوت و قدرت جدي بگيريم و پيش ببريم.
ابوالحسن داوودي: حدود ۹۵درصد اعضاي‌مان در طول سه سال گذشته بيكار هستند. برمبناي سال‌ها سورس كرديم ديديم از ۲۰ سال گذشته اعضايي هستند كه بيكار بوده‌اند، البته به تعداد كمتر و به ترتيب هر چه بيشتر شده ۱۵ سال،
۱۰ سال، 8 سال، 6 سال و 4 سال به نسبت تصاعد هندسي نسبت‌هاي‌شان اضافه شده. يعني در طول سه سال گذشته فقط 7درصد از بچه‌هاي ما كار انجام داده‌اند، اين فاجعه است. تصور كنيد جايي كه آدم‌هايي مثل اصغر فرهادي و همه جريانات سينما از داوودنژاد گرفته و كارگرداناني كه خودشان شأن تهيه‌كنندگي هم داشته‌اند، به شكل مستقل كار كردهاند، دفتر و تعاوني و تشكيلات داشته‌اند، يعني جايي استخدام نمي‌شدند به عنوان كارگردان كه كار كنند. ۹۵درصد اينها بيكار مي‌شوند و اينها سرمايه‌هايي هستند كه تقريبا در همين حكومت جمهوري اسلامي براي‌شان هزينه شده. سرمايه همين مملكت است.
فرهاد توحيدي: الان نمي‌دانيم كه وضعيت اعضاي‌مان به چه صورت است. در واقع اخبارمان نقطه به نقطه نيست و اصناف‌مان اين چابكي را ندارند. براي اين هم سيستمي پيش‌بيني شده بود كه همه‌چيز بايد مكانيزه مي‌شد و الان مي‌دانستيم كه حميد داوودي سر چه پروژه‌اي است، جيراني سر چه پروژه‌اي است، چه كسي در پروژه‌اش بازي مي‌كند. كدام فيلمبردار كجا مشغول است. در واقع يك بانك اطلاعاتي كامل داشتيم كه از اين هم مشخص مي‌شد چه كساني سر كار هستند و چه كساني بيكار هستند. يكي از مهم‌ترين راه‌حل‌هايي كه بتوانيم از اعضاي صنف حمايت كنيم، اين است كه در كنار خانه سينما، اصناف مقتدري كه در خانه سينما پيشاهنگي دارند، اصناف تهيه‌كننده‌ها، كارگردان-تهيه‌كننده‌ها، در يك اقدام هماهنگ و همگن بتوانند صندوق بيمه بيكاري را تاسيس كنند كه بچه‌ها را از اين وضعيت فاجعه‌بار تا حدودي نجات دهند.
سایر اخبار این روزنامه
رژيم صهيونيستي را پشيمان می‌کنیم
مراقب دام پهن شده دشمنان باشيم
خدعه هد فمند اسراييل
ديپلماسي و ميدان براي بازدارندگي
اولويت‌هاي سياست خارجي در سال جديد
چگونه بازي اسراييل را برهم بزنیم؟
سينما تاوان‌تحول‌خواهي را مي‌دهد
سال بي برنامگی
ماجراجويي پرهزينه تل‌آويو
دوره انتظار خريد مسكن از 100 سال گذشت
چالش «عدم قطعيت» از همين اول سال
پرستويي كه مي‌خواست در ايران بماند
ضمن گوشمالي ، مراقب دام پهن شده دشمنان باشيم
با سخت‌افزار به جنگ نرم‌افزار
خدعه هدفمند اسراييل
چگونه ايران مي‌تواند بازي اسراييل را برهم بزند؟
اولويت‌هاي سياست خارجي در سال جديد
افول حقوق بين‌الملل در هزاره سوم در بستر تحولات خاورميانه
