روزنامه اعتماد
1403/02/19
کمدی خوب تاثیر اجتماعی- سیاسی دارد
گروه هنر و ادبیاتسينماي كمدي همواره از ژانرهاي محبوب و پرطرفدار در دنياست، مردم با تماشاي فيلم كمدي لحظه‌هاي شادي را سپري مي‌كنند و حالشان خوب مي‌شود. با نگاهي به تاريخچه پيدايش سينما در دنيا و حتي ايران مي‌بينيم اولين فيلم‌هاي توليد شده كمدي است، از ويژگي‌هاي فيلم كمدي اين است كه فضا و موقعيت براي حرف زدن ايجاد مي‌كند و تاثير اجتماعي، سياسي و فرهنگي گسترده دارد.
اما نكته‌اي كه وجود دارد اين است كه آيا به هر نوع فيلم شاد و خنده‌داري با هر كيفيتي، كمدي اطلاق مي‌شود؟
كيوان كثيريان كارشناس در برنامه اين هفته خط فرضي با رضا مقصودي فيلمنامه‌نويس، كارگردان و مدرس سينما به همراه اشكان راد، دكتراي فلسفه و منتقد سينما، ويژگي‌هاي سينماي كمدي را مورد بحث و بررسي قرار مي‌دهند.
در اين برنامه مي‌خواهيم درباره يك ژانر صحبت كنيم كه اين روزها سينماي ما خيلي با آن عجين شده است. در مورد كمدي قرار است صحبت كنيم. به هر حال هم در سينماي جهان و هم در سينماي ايران، سينما بيشتر با كمدي شروع شده، بنابراين مي‌شود در موردش خيلي بنيادي‌تر صحبت كرد. اين روزها بسياري از فيلم‌هايي كه روي پرده سينماي ايران هست كمدي است يا كمدي نام‌گذاري مي‌شود. در اين بخش مي‌خواهيم بررسي كنيم كه اصولا به خيلي از فيلم‌هايي كه داريم، مي‌توانيم كمدي اطلاق كنيم يا نه! و اينكه اصولا درباره خنديدن صحبت كنيم و اينكه گفته مي‌شود در روزهاي سخت مردم به خنديدن نياز دارند و اقبالي كه مردم به اين‌گونه فيلم‌هاي سرگرم‌كننده يا كمدي نشان مي‌دهند. در خدمت رضا مقصودي فيلمنامه‌نويس، كارگردان و مدرس سينما و همچنين اشكان راد، دكتراي فلسفه و منتقد سينما هستيم...
آقاي مقصودي اگر اجازه بدهيد با شما شروع كنيم. در مقدمه هم گفتم كه سينماي جهان شايد با يك فيلم كمدي شروع مي‌شود كه جزو اولين فيلم‌هاي سينماي جهان است، «باغبان آب‌پاشي‌شده» [آبيار آبياري‌شده] در سال 1895. در سينماي ايران هم «آبي و رابي» و «حاجي آقا آكتور سينما» كه جزو اولين فيلم‌هاي سينماي ايران هستند، كمدي هستند. از طرفي نشان‌دهنده اهميت اين نوع از سينماست. شما جزو فيلمنامه‌نويسان اين ژانر شناخته مي‌شويد، با وجود اينكه فيلم‌هاي جدي هم نوشته‌ايد مثل «شيدا»، «مهر مادري» و... كه البته در همان‌ها هم رگه‌هايي از طنز وجود دارد. ولي «ليلي با من است» مشهور را شما نوشته‌ايد كه جزو فيلم‌هاي خيلي خوب كمدي ماست و «خجالت نكش» را به عنوان كارگردان و نويسنده ساخته‌ايد. قسمت يك را كه ما ديده‌ايم و قسمت دو را هم كه ساخته‌ايد. همچنين «من سالوادور نيستم» كه جزو سينماي كمدي طبقه‌بندي مي‌شود. كمي در مورد وضعيت سينماي كمدي و اينكه اين ژانر چه مختصاتي دارد صحبت كنيد تا وارد بحث شويم و اينكه از وسط بحث شروع كنيم، فيلم‌هايي كه در سينماي ايران اخيرا ساخته مي‌شود آيا كمدي است كه كمدي مي‌گوييم يا اينكه ذيل يك ژانر با درجات مختلف مي‌تواند تعريف شود.
مقصودي: به هر حال سينماي كمدي و اصلا كمدي كارش خنداندن است. قرار است مردم با ديدن يك فيلم بخندند و فيلم‌هايي هم كه مي‌بينيم ذيل فيلم‌هاي كمدي ساخته و ارايه مي‌شوند، مي‌خندانند و مي‌توان نام كمدي را به آنها اطلاق كرد. سينماي دنيا هم اساسا با كمدي شروع شد. تاريخ سينما را كه نگاه كنيم با كمدي شروع مي‌شود. منظورم از سينما زبان سينماست، نه فقط سينماتوگراف به معناي تصويربرداري، چون دوربين را يك زماني مي‌گذاشتند و قطار حركت مي‌كرد و مي‌رفت، منظورم اين نيست، منظورم بيان سينمايي است. كاري كه بعدها [ژرژ] مليس يا گريفيث كردند. دوربين را جلوي سن تئاتر مي‌گذاشت و فيلمبرداري مي‌كرد. تئاترهايي كه شعبده‌بازي و كمدي بود را بايد در سينماها نمايش مي‌دادند. اساسا سينماي كمدي با كمدي‌هاي صامت جان مي‌گيرد. سينما با كمدي‌هاي صامت جان مي‌گيرد و به‌تدريج جلو مي‌آيد. وقتي سينما در دنيا شخصيت پيدا مي‌كند، مي‌شود گفت يك بيان هنري و آن‌وقت ژانرهاي ديگر هم پيدا مي‌كند. «مطب دكتر كاليگاري» كه بعدها در ژانر غيركمدي داشت يا كارهاي پليسي، همين‌طور ادامه پيدا مي‌كند. وقتي سينما ناطق مي‌شود كم‌كم ژانرهاي ديگر هم وارد شده‌اند. همان اوايل ورود صدا به سينما هم، كمدي كمي جان مي‌گيرد و جلو مي‌آيد اما به‌تدريج در تاريخ سينماي جهان افت مي‌كند. در سينماي ايران فكر مي‌كنم سينماي كمدي نقش خيلي جدي‌اي داشت. كمدي نقشي جدي در شكل‌گيري سينماي قبل از انقلاب داشت، حتي بعد از انقلاب. انقلاب و جنگ يك واقعه جدي بود كه نمي‌شد با اينها شوخي كرد و شوخي كردن با آنها خيلي كار سختي بود. اولين فيلم‌هايي كه بعد از انقلاب شوخي مي‌كنند و كمدي هستند، مثل فيلم «اجاره‌نشين‌ها»، بابي را در سينما باز مي‌كند كه قبلا نبوده و بعد از آن «مردي كه زياد مي‌دانست» و فيلم‌هايي مي‌سازند كه كمدي است. انگار فيلم «اجاره‌نشين‌ها» پنجره‌اي را براي تنفس سينما باز كرده. يا مثلا فيلم «ليلي با من است» اولين فيلم كمدي جنگي تاريخ سينماي ايران است و بعد از آن اتفاقات مهمي در سينما مي‌افتد. انگار دري براي سينما باز شده كه بتوانند حرف‌هاي ديگري را بزنند. انگار به مردم مي‌گويد مي‌شود حرف‌هايي را زد كه تا حالا ممنوع بوده. يا فيلم «مارمولك» كمال تبريزي فيلمي است كه فضا و موقعيت براي حرف زدن ايجاد مي‌كند و تاثيرش فقط در سينما نيست. تاثير اجتماعي، سياسي و فرهنگي گسترده دارد. سينماي كمدي اگر بجا و درست باشد و در موقعيت حساسي قرار بگيرد فكر مي‌كنم كه مي‌تواند نحله و فضا براي حرف زدن ايجاد كند.
ضمن اينكه سويه انتقادي هم هميشه دارد.
به شما مي‌گويد مي‌توانيد انتقاد كنيد.
در كارهاي چاپلين و باستر كيتون مشخص است.
يا كارهاي وودي آلن كه به‌شدت انتقادي هستند، يعني فضا ايجاد مي‌كنند براي اينكه تو بتواني حرف بزني. در واقع من نقش سينماي كمدي در جامعه ايران را عرض مي‌كنم. فيلم‌هايي كه مثال زدم در جامعه تاثيرگذار هستند. جامعه را به سمت ديگري هدايت مي‌كنند. «مارمولك» به شما مي‌گويد مي‌توانيد در مورد چيزهايي حرف بزنيد كه تا حالا نمي‌توانستيد، همين‌طور «ليلي با من است». يا «اجاره‌نشين‌ها» به شما مي‌گويد حالا كه از فضاي انقلاب كمي فاصله گرفته‌ايم، مي‌توانيم بخنديم و شاد باشيم.
آن هم در گرماگرم جنگ.
بله. سينماي كمدي كارهاي مهمي مي‌كند. حتي همين الان عرض مي‌كنم بعد از كرونا و اتفاقات سياسي‌اقتصادي‌اي كه افتاد و مردم در وضعيت بدي قرار گرفتند و اساسا سينما افت كرد، سينما با هر تعريف و شرايطي كه الان هست، سينماي كمدي كمك مي‌كند كه اين چرخ راه بيفتد. حالا مي‌توانيم نقد داشته باشيم اما يك وظيفه اصلي را انجام مي‌دهد و آن هم راه‌اندازي سينماست. امروز تيتري را ديدم در يكي از سايت‌ها كه گفته بودند پايان سلطه كمدي. يعني مثلا با آمدن فيلم «مست عشق»، اين خيلي خوب است. يعني چند سال سينماي كمدي اين سلطه را داشت براي اينكه بتواند فضا را عوض كند و چرخ سينما بچرخد و حالا وقتش است كه اين سلطه برداشته شود و ژانرهاي ديگر توليد شود.
آقاي راد! كمدي بحث بنياديني [است] و ارسطو در موردش صحبت كرده. اگر درست بگويم ارسطو به نمايش رفتارهاي زشت و ريشخند كردن آن اشاره مي‌كند كه اين خودش سويه نقد را براي كمدي قائل است. كمي در مورد كمدي و ريشه‌هاي كمدي صحبت كنيم.
راد: از اينجا شروع مي‌كنيم كه تعريف‌هاي خيلي متفاوتي هست در مورد اينكه انسان چيست. اينكه بخواهيم انسان را از ساير موجوداتي كه هستند متفاوت بدانيم. جالب است يكي از تعريف‌هايي كه هست انسان را حيوان ضاحك معرفي مي‌كند يعني حيواني كه ميخندد. اگر بخواهيم در همين تعريف عميق شويم، اولين چيز اين است كه انسان تنها موجودي است كه ميخندد و دليلش اين است كه انسان يك موجود آرمانگراست. انسان مي‌داند مطلوب‌هاي ناموجودي وجود دارند و مقابل حقيقتي قرار مي‌گيرد و مي‌بيند چيزي كه امروز روبه‌رويش قرار دارد شبيه چيزي كه بايد باشد، نيست و از درك همين به خنده مي‌افتد. البته همين ويژگي انسان است كه ژانر درام هم تشكيل مي‌دهد. يعني وقتي يك انسان متوجه مي‌شود مطلوبي كه در ديدگاهش هست، وجود ندارد براي رسيدن به آن مطلوب تلاش مي‌كند و اين كشمكش را ايجاد مي‌كند و درام را شكل مي‌دهد. يعني هم ژانر كمدي از اين بيرون مي‌آيد و هم بقيه ژانرهاي سينما. اما اصلي‌ترين چيز اين است كه خنديدن به قدري شريف بوده كه به عنوان مميزه انسان شناخته مي‌شود. كمدي هم از همان آغاز نوشتن وجود داشته. فلسفه را كه مي‌گوييم با سقراط شروع شده، در كنار سقراط و مكالمات افلاطوني، آريستوفانس را داريم كه طنزنويسي بزرگ بوده و يكي از كتاب‌هايي كه نوشته به نام «ابرها» در مورد تمسخر و هزل و هجو شخصيت سقراط است. اگر بخواهيم به شكل تاريخي نگاه كنيم- چند نظر مهم را بخواهم بگويم- افلاطون وقتي سراغ كمدي مي‌رود مي‌گويد كمدي ژانري است كه ما در آن خودمان را به عنوان موجودي برتر قرار مي‌دهيم و به افراد فروتر از خودمان مي‌خنديم، در نظام طبقاتي آتن ما از اين طبقات به عنوان اشرافي كه در آتن هستند دوري مي‌كنيم ولي وقتي به كمدي مي‌رسيم آن افراد را مي‌توانيم تجسم كنيم، روي صحنه ببينيم و بخنديم، بدون اينكه در معرض آزارشان قرار بگيريم. اين به بيننده‌اي كه از طبقه بالاتري بوده، [و] مي‌توانسته در سالن‌هاي نمايش آن دوره آتن يك تئاتري را با شخصيت‌هايي ببيند كه فروتر از شخصيت بيننده هستند، يك ديدگاه خودبرتربينانه مي‌داد. ارسطو اين ديدگاه را تكامل مي‌دهد و كمدي را در برابر تراژدي قرار مي‌دهد. مي‌گويد همان‌طور كه در تراژدي با فردي روبه‌رو هستيم كه از لحاظ رتبه فراتر از ماست، انساني است شريف كه در دام تقديري گير افتاده، يك اشتباه محاسباتي كرده و حالا ما با سرنوشت او همراه مي‌شويم و با ديدن رنج‌هايي كه از سر مي‌گذراند به يك كاتارسيس مي‌رسيم، كمدي در مورد افرادي است كه از ما فروتر هستند. اما يك نكته را به تعريف افلاطون اضافه مي‌كند و مي‌گويد اين انسان‌هاي فروتر لزوما افراد بد نيستند. ما به انسان‌هاي شرير نمي‌خنديم، به انسان‌هاي فروتر از خودمان مي‌خنديم و همين‌طور هم هست. امروز هم اگر يك شخصيت شرير به يك موفقيتي برسد، يعني آن فورچيون در فرهنگ يوناني همراه اين بشود، به عنوان كمدي سياه مي‌شناسيم. اگر هم در ژانر كمدي مطرح شود. اما آن زمان اين ايده نبوده، اگر چنين كسي به موفقيتي مي‌رسيده، انگار آن جايگاه تقديري كه در يونان بوده را زير سوال برده. با اين ديدگاه مي‌رسيم به كانت كه تعريف جالبي دارد و مي‌گويد كمدي حاصل انتظاراتي است كه ناگهان به هيچ بدل مي‌شود. همان چيزي است كه ما گفتيم. چيزي كه بايد باشد ولي نيست. همين امروز خيلي ساده يك نفر كه راه مي‌رود، انتظار داريم كه مسيري را بدون مشكل راه برود ولي اگر سكندري بخورد و بيفتد ما مي‌خنديم. به خاطر اينكه انتظاري داشتيم كه ناگهان خلاف آن انجام شده است. اين ادامه پيدا مي‌كند و به فرويد مي‌رسد. فرويد وجه ديگري از كمدي را باز مي‌كند كه مي‌گويد كمدي وقتي شكل مي‌گيرد كه خود و فراخود روبه‌روي همديگر قرار بگيرند. كشمكش ميان اين دو، و اين همان چيزي است كه فرمايش آقاي مقصودي خيلي به آن نزديك است. كمدي كاري را انجام مي‌دهد، به‌طور خاص در ايران و مثال‌هايي كه ايشان به درستي زدند، فراخود در واقع جايگاه قانون پدر، پدر مقتدري كه همه‌چيز را كنترل مي‌كند. خودِ انسان مي‌خواهد از زير اين بار قانون، هنجاري كه بر آن بار شده خارج شود. در مورد جنگ حيطه‌هايي كه مقدس شده بود و شما نمي‌توانستيد در موردش صحبت كنيد. در فيلم‌هايي هم كه بعدها آمد و شروع‌كننده‌اش «ليلي با من است» بود و ادامه‌دهنده‌اش «اخراجي‌ها»، رزمندگان انسان‌هايي مثل بقيه بودند اما در موردشان نمي‌شد شوخي كرد يا در مورد جنگ، چون در حيطه تقدسي كه آن پدر نمادين با آن قوانين محدودكننده‌اش گذاشته بود...
آقاي مقصودي! فضايي كه در سال‌هاي اخير بابت توليدات نه چندان باكيفيت يا سطحي، يا هر اسم ديگري كه مي‌گذاريم به وجود آمده، اين فضا به وجود آمد كه تيتري كه شما مثال زديد انگار يك نوع سينمايي روي ما خيمه زده و بايد هر طور شده از دستش خلاص شويم. اگر فيلمي آمد كه اين سيطره را به‌هم زد بايد جشن بگيريم كه يك فيلم آمده و سلطه كمدي‌ها را برمي‌چيند. در اين مورد صحبت كنيد كه سينماي كمدي كه اصولا سطحي، بي‌ارزش و فقط سرگرم‌كننده و بي‌هدف نيست، آيا مي‌تواند متفكر هم باشد، قطعا بله. آيا همه بضاعت سينماي ايران در بخش كمدي و در ژانر كمدي اين است؟ و آيا اساسا طبقه‌بندي‌هاي ارزش‌گذارانه و درجاتي براي كمدي وجود دارد؟
مقصودي: عجله‌اي در توليدات فيلم‌هاي كمدي در حال حاضر وجود دارد. يك تهيه‌كننده چندي پيش با من تماس گرفته بود كه من سال گذشته فيلمي روشنفكري درست كرده‌ام و شكست خورده‌ام. لطف كنيد فيلم كمدي با هم كار كنيم كه من بلند شوم. باورتان نمي‌شود، با صراحت هم به من گفت. عجله‌اي براي پولدار شدن وجود دارد، ببخشيد كه با اين صراحت مي‌گويم. اينكه زودتر برويم يك فيلم را دو ماهه جمع كنيم، اكران برايش بگيريم و فلا‌ن‌قدر پول برمي‌گردد. طبيعي است كه يك تهيه‌كننده و سرمايه‌گذار به فكر بازگشت سرمايه‌اش باشد. به فكر يك بازگشت سريع هم باشد. درك مي‌كنيم كه اين اتفاق بايد بيفتد، ولي وقتي وارد عرصه سينما مي‌شويم بايد كمي آهسته‌تر و با دقت بيشتر جلو برويم. فيلم كمدي اگر قرار است بسازيم، با دقت بيشتري اين كار را بكنيم. من معتقد هستم كه ما به سينماي كمدي نياز داريم. ظرف چند سال گذشته يواش‌يواش سينماي كمدي است كه چرخ سينما را روغن‌كاري مي‌كند و راه مي‌اندازد. اين خيلي خوب است و معتقدم از كساني كه فيلم‌هاي كمدي- با هر كيفيتي- ساختند بايد تشكر كنيم. ولي نبايد در اينجا بمانيم. سينماي كمدي در ايران و جهان يك‌جا نماند و مدام كيفيت بالاتري پيدا كرده. سينماي كمدي ما در سال‌هاي پيش كيفيت بهتري داشت. الان شاهد يك عجله‌اي در كار هستيم و فكر مي‌كنم با ورود...
يك‌جورهايي بسازبفروش شده است.
مقصودي: به نوعي بله. عبارتي كه گفتند سيطره سينماي كمدي با فيلم «مست عشق» شكسته شده، من خوشحال مي‌شوم كه اين اتفاق بيفتد يعني يك ژانر ديگر در كنار ژانر كمدي وارد شده، اين خوب است. ژانرهاي ديگر هم بايد باشند. ما در سينماي‌مان به تنوعي از رنگ‌ها نياز داريم. نياز داريم كه فيلم‌هاي كمدي داشته باشيم، ژانرهاي ديگري هم داشته باشيم كه متاسفانه نداريم و اين عجله هم البته بايد برداشته شود.
البته به يك فاكتورهايي بستگي دارد. در واقع اين تلقي وجود دارد كه اگر هر چيزي غير از كمدي بسازيم، در اكران حمايت نمي‌شود و فيلم شكست مي‌خورد. حالا به آقاي رضا مقصودي زنگ بزنم و بگويم يك چيز بساز كه بفروشيم. [با خنده]
مقصودي: اين تلقي از كجا مي‌آيد؟ تلقي اين است كه كمدي حتما فيلم بفروشي است. شك نكنيد اين تلقي اشتباه است. ممكن است فيلم كمدي داشته باشيم و مردم تماشا نكنند، در عين حال فيلم‌هاي غيركمدي داشته باشيم و مردم تماشا كنند. تاريخ سينماي ما اين را ثابت كرده است. «ابد و يك روز» فيلمي بود كه خيلي فروش داشت. يك فيلم فلسفي در سينماي ايران به شما مي‌گويم كه خيلي فروخت «هامون».
همين الان پرمخاطب‌ترين فيلم تاريخ سينمايي ما «عقاب‌ها»ست.
مقصودي: كه فيلم جنگي بود. يعني مي‌شود ژانرهاي ديگري از سينما را كار كنيم، به اين فكر كنيم كه مي‌شود ژانرهاي ديگري كار كنيم كه مردم براي ديدنش صف بايستند. اگر نمي‌كنيم، بلد نيستيم.
يا همه‌چيز را راحت‌الحلقوم مي‌خواهيم.
مقصودي: بله.
اشكان عزيز به چه چيزهايي در كمدي مي‌خنديم. به آيتم‌ها، موقعيت‌ها، شخصيت‌ها، عدم تناسب يا تضاد ممكن است بخنديم، به جاي اشتباهي و جابه‌جايي ممكن است بخنديم. مي‌خواهم مروري بر اين داشته باشيد كه ما به چه چيزي مي‌خنديم.
راد: اگر قرار باشد كمدي را به شكلي غيردقيق و نه سطحي در سه حيطه قرار دهيم و طبقه‌بندي كنيم، يك طبقه‌بندي فارس داريم. كمدياي است كه داستان خاصي ندارد و موقعيت‌هاي متفاوتي است. اينها هيچ‌كدام دليل ندارد. يك فارس مي‌تواند فيلم خيلي خوبي هم باشد، همان‌طور كه سينماي صامت است كه آقاي مقصوديان در موردش صحبت كردند، بسياري از فيلم‌ها در همين چارچوب بوده. يعني شما يك موقعيتي داريد و دور آن موقعيت، مثلا داستان فيلم «عصر جديد» يك موقعيت است، چارلي چاپلين در يك كارخانه كارگاه صنعتي كار مي‌كند، يك سكانس دارد كه پيچ را سفت مي‌كند. اين يك موقعيت كميك است.
اغراق در موقعيت‌ها.
راد: در عين حال مساله مهمي هم هست كه صنعتي شدن و اليناسيون و ازخودبيگانگي انسان در همان موقعيت بيان مي‌شود.
يك زشت‌نمايي به همراه اغراق در فارس وجود دارد.
راد: بله، اغراق در مورد آن موقعيت و خيلي‌وقت‌ها همين اغراق و موقعيت است كه آن كمدي را ايجاد مي‌كند. هفت، هشت بار پيچ را رها مي‌كند، بقيه مي‌دوند و دوباره برمي‌گردند و دوباره از اول. موقعيت بعدي جايي است كه مي‌خواهند با يك دستگاه به شخصيت چاپلين غذا بدهند. درست است كه اينجا هم صنعتي شدن وجود دارد، مثل يك نخ تسبيحي اينها را به هم وصل مي‌كند اما آن يك موقعيت خاص است. در موقعيت بعدي مي‌بينيم در يك فروشگاه كه نگهبان شده اسكيت مي‌كند. هيچ‌كدام از اينها يك داستان كميك را نمي‌سازد.
مجموعه‌اي از موقعيت‌هاست.
راد: موقعيت‌هايي هست كه شكل مي‌گيرند. كمدياي كه امروزه در سطح جهان پرطرفدار است كمدي رمانتيك است، يعني كمدي‌هايي كه بر اساس ازدواج شكل مي‌گيرد.
عاشقانه است.
راد: در ايران هم نمونه‌هايي وجود دارد مثل «نهنگ عنبر» كه به جز ديدگاه نوستالژيكي كه به گذشته دارد، يك كمدي رمانتيك جمع‌وجور و قابل قبول هم هست. يا حتي فيلم «فسيل» يك تم كمدي رمانتيك دارد.
درباره تقابل ارزش‌هاي گذشته و حال حاضر است.
راد: همان فرمول هميشگي پسري كه مي‌خواهد به وصال يك دختري برسد و يك‌سري موانع هست. اتفاقا در آن كهن‌الگويش هميشه خانواده پدري و پدر هستند كه مانع اين وصلت مي‌شوند و در واقع همان الگو را اجرا مي‌كند. سومي ساتير و در واقع كمدياي است كه روي ويژگي‌هاي بد انساني دست مي‌گذارد، يعني يك انسان بي‌اخلاق كه ويژگي‌هاي شخصيتي بدي دارد و با مانور دادن روي آن ويژگي‌ها مي‌تواند تماشاگر را بخنداند. اما شايد اصلي‌ترين الماني كه استفاده مي‌شود همان عدم تجانس است كه شما هم گفتيد. عدم تجانس در ظاهري‌ترين شكلش در ظاهر آدم‌هاست. مثلا معروف‌ترين عدم تجانس در سينماي كمدي، لورل و هاردي هستند. يك شخصيت چاق و يك شخصيت لاغر در كنار هم قرار گرفته‌اند تا برنامه انيميشني كه ما مي‌ديديم چاق و لاغر، تا اين زمان پيش مي‌رود و جلو مي‌آيد و حتي در فيلم «فسيل» تفاوت قد كاراكتر بهرام افشاري و الناز حبيبي است كه در ديالوگ‌ها هم گفته مي‌شود كه تو چه چيزت به اين مي‌خورد. دومين مورد عدم تجانس در اخلاق است. مثلا در فيلم آقاي مقصودي «خجالت نكش» شخصيت زن و شوهر عدم تجانس اخلاقي دارند. يك نفر خيلي راحت و ريلكس است و هيچ چيزي باعث ناراحتي و نگراني‌اش نمي‌شود، ولي زن خيلي نگران است و هيجان دارد و بروز بيروني دارد. و تقابل اين دو كاراكتر در كنار هم است كه موجب خنده مي‌شود. اين عدم تجانس در كل سه حالت دارد. يكي انسان جدي در يك موقعيت كميك قرار بگيرد.
يا برعكسش.
راد: نمونه آن را بخواهيم مثال بزنيم، بهترين‌هايش در كمدي تلويزيون‌هاي مهران مديري است مثل «شب‌هاي برره» يا «قهوه تلخ».
نقشي كه آقاي سيامك انصاري بازي مي‌كند.
راد: يك شخصيت جدي در يك موقعيت كميك قرار مي‌گيرد. قسمت دوم اين است كه يك شخص جاهل- كسي كه با آن حيطه آشنايي ندارد- در موقعيت جدي قرار مي‌گيرد. نمونه‌اش در كارهاي آقاي مديري «مرد هزارچهره» است.
البته كه مثال «ليلي با من است» و «مارمولك» هم از همين دست است. در واقع نابجايي. يا حتي «سن پطرزبورگ» هم همين‌طور است.
راد: بله همه اينها كساني هستند كه شخصيت غيرمرتبط و جاهل نسبت به آن حيطه در موقعيت جدي قرار مي‌گيرند. مثلا در فيلم «مارموز» يك شخصي كه همان شش كلاس سواد هم ندارد به سمت رياست‌جمهوري مي‌رود. اين شخصيت آدمي است كه يك جهلي نسبت به آن موقعيت كه بايد در آن قرار بگيرد، دارد. حالت سوم، فرد جاهل در يك موقعيت كمدي است. اين مورد در فيلم‌هاي امروزي ما قبلا كمتر بود، دوره‌اي كه اوج كمدي‌هاي خوب ما بود، مثل «ليلي با من است» و «مارمولك»، دوره‌اي بود كه آن دو ساب‌ژانري كه گفتم شكل گرفت. اينجا فيلمي مثل «سگ‌بند»، «انفرادي»، «بخارست» يا حتي «فسيل»، در همه اينها، يك انسان خام و جاهل در يك موقعيت كميك قرار مي‌گيرد.
همين‌طور فيلم «مكث».
راد: بله «مكث» هم از ژانر دوم است. يك آدم جاهل كه در موقعيتي جدي قرار مي‌گيرد كه بايد يك موسيقي فاخر بنوازد.
مقصودي: به نظر من عنصر اساسي كمدي غافلگيري است. كليد جوك‌ها اين است كه شما را به جايي مي‌رساند كه تو يك‌دفعه جا مي‌خوري و غافلگير مي‌شوي و مي‌خندي. عنصر ديگر به نظرم شخصيت است. نكاتي كه عرض مي‌كنم كنار مباحثي است كه آقاي راد گفتند و من در تكميلش عرض مي‌كنم. شخصيت در كمدي خيلي مهم است. شخصيتي با يك ويژگي در شرايطي قرار بگيرد كه با آن ويژگي در تعارض باشد يا اين شخصيت كه يك ويژگي دارد شرايطي برايش فراهم شود كه با آن موقعيت تعارض داشته باشد كه كمدي ايجاد شود. يك نكته هم در مورد كمدي اين است كه اگر دقت كرده باشيد فيلم‌هاي كمدي دو شكل به‌طور كلي دارند؛ يا كارگردان، نويسنده و بازيگر يك نفر است يا نويسنده و كارگردانش يك نفر ديگر است و كسان ديگر بازي مي‌كنند. دو شكل اصلي است. بسياري از كمدي‌ها شكل اول است، يعني نويسنده و كارگردان و بازيگر يك نفر است. چارلي چاپلين، هارل لويد، باستر كيتون، وودي آلن اين‌طور بودند. در نمونه‌هاي داخلي مهران مديري را مي‌توانيم نام ببريم و، يكي دو نفر از بازيگران ما همين كار را كردند مثلا آقاي عطاران يا جواد رضويان فيلم ساختند.
عزتي هم فيلم روي پرده دارد.
مقصودي: بله، آقاي عزتي هم فيلم ساخته‌اند، اينها يك‌جور هستند كه موفقيت خاص خودشان و نقاط قوت و ضعف خودشان را دارند.
شما به عنوان كارگردان و نويسنده، چقدر براساس قابليت‌هاي شخصي كمدين مي‌نويسيد؟
مقصودي: قسمت اول «خجالت نكش» را كه كار كردم كمي در اين باره مشكل داشتم. در قسمت دوم، هم من و هم بازيگران متوجه شده بوديم. هم من متوجه شده بودم كه آن بازيگر متوجه شخصيت شده، پس براساس شناختي كه از شخصيت دارد يك آورده‌هايي دارد، ايده‌هايي با خودش مي‌آورد كه بامزه است و نبايد بگيرم و او هم متوجه فيلمنامه من شده. مشكل از جايي شروع مي‌شود كه بازيگر و فيلمنامه‌نويس و كارگردان، به‌خصوص فيلمنامه‌نويس و بازيگر متوجه نمي‌شوند. من بارها فيلمنامه كمدي نوشتم كه خنده‌دار بوده و بعدها كه ديدم همه خنديدند و خودم گريه كرده‌ام، چون متوجه نشده كه اين ديالوگ را چرا بايد بگويد و بامزه‌اش كرده. براي مردم بامزه شده. من فكر مي‌كنم اگر آن‌طور كه من نوشته بودم مي‌گفت بهتر بود. شايد به همين دليل بعضي از نويسنده‌ها علاقه دارند سمت كارگرداني بروند كه بگويند چيزي كه من مي‌گويم اين است نه آن. فريد مصطفوي فيلمنامه‌نويس خوبي كه من واقعا از ايشان درس مي‌گيرم، به من گفت اگر اين‌قدر نگران فيلمنامه‌هايت هستي، خوب برو بساز. درست هم مي‌گفت.
بعضي از فيلمنامه‌نويس‌ها اين كار را كردند. مثل آقاي دامادي و مهراب قاسم‌خاني.
مقصودي: حتي عليرضا طالب‌زاده هم فيلم ساخت. قاسم‌خاني هم فيلم مي‌سازد و به نظر من هم بد نيست. كارهاي آقاي قاسم‌خاني، به‌خصوص در بخش كمدي بد نيست.
خيلي از كارهاي خوب كمدي نويسنده‌اش آقاي قاسم‌خاني است. «سن پطرزبورگ»، «نان، عشق و موتور 1000»...
مقصودي: «خوب، بد، جلف».
همين‌طور «مارمولك».
مقصودي: «طبقه هساث». نويسنده خوبي است.
آقاي تبريزي هم كمدي زياد كار كرده‌اند.
مقصودي: يادي هم بكنيم از مرحوم خشايار الوند كه كمدي‌نويس خيلي خوبي بود. به نظرم كمدي‌نويس‌ها اگر كارگرداني بكنند، كمدي‌هاي خوبي را ارايه خواهند داد. با درك توانايي‌هاي بازيگر، چون خيلي مهم است كه تو بازيگر مقابلت را بشناسي كه چقدر توانايي دارد و چقدر مي‌تواند ايده بدهد. بايد حواست باشد كه كجا جلويش را نگيري. نكته ديگر اينكه واقعا من معتقد هستم بسياري از مشكلات سينماي كمدي بد، كمدي خوب، درست است كه فيلمنامه‌نويس‌ها و كارگردان‌ها و منتقدان مي‌توانند كمك كنند، ولي عمده‌ترين كساني كه مي‌توانند به بهتر شدن مساله كمك كنند تهيه‌كنندگان هستند. يك تهيه‌كننده باسواد و باتجربه و باذكاوت مي‌تواند تشخيص بدهد كه اين فيلمنامه مي‌تواند فيلم خوبي باشد يا نه. درست است كمدي نيست ولي فيلم پرفروشي خواهد بود. اين كارگردان براي اين فيلم خيلي مناسب است يا اين بازيگر مناسب اين نقش است. يعني اين ارنج را ابتدا بايد تهيه‌كننده انجام بدهد. تهيه‌كننده است كه بايد دانش كافي در اين زمينه داشته باشد كه بتواند عوامل را درست كنار هم بچيند. ابتداي كار به نظرم با تهيه‌كننده است و او مي‌تواند اين مسير را باز كند. تهيه‌كننده‌هاي ما بايد متوجه شوند فقط كمدي نيست كه مي‌تواند بفروشد. ژانرهاي ديگر هم هستند كه ممكن است خوب ساخته شوند و بيننده كافي و زيادي داشته باشند.
يك سوال شخصي دارم. شما زياد كار كرده‌ايد و الان هم كه مي‌سازيد در همين حوزه تعريف مي‌شود. چرا به كمدي علاقه‌مند هستيد؟ گرچه جدي هم نوشته‌ايد البته رگه‌هاي طنز هم در «هميشه پاي يك زن در ميان است» و «شيدا» وجود دارد. چرا به كمدي علاقه‌مند هستيد؟
مقصودي: خواستم يك خاطره بگويم، نمي‌گويم! (با خنده)
براي‌مان بگوييد.
مقصودي: آقايي بود از سيمافيلم كه بعد از فيلم «ليلي با من است» با من تماس گرفت و گفت ما مي‌خواهيم به شما پيشنهادي بدهيم كه سريالي بسازيد بر اساس زندگي شهيد باهنر. گفتم اگر اين كار را بكنم كمدي مي‌نويسم. چند ثانيه بين ما سكوت بود و بعد قطع كرد. [با خنده] بخشي به ذات و روحيات آدم‌ها بستگي دارد. ابراهيم نبوي را زماني كه در ايران بود ديدم و گفتم جوك جديد چي داري؟ هميشه انبوهي جوك داشت. يك دفترچه دويست‌برگ به من داد و گفت بيا. ديدم پر از جوك بود و فهرست اعلام داشت كه جوك‌هاي فلاني، جوك‌هاي فلاني. يعني ذهنش اين‌طوري بود. دنيا را آن‌طوري مي‌بيند. اين آدم در اتمسفري از طنز زندگي مي‌كند. يك بخشي به نگاه آدم‌ها بستگي دارد. اينكه از بچگي چطور بزرگ شده، چطور نگاه كرده و بستگي به نوع تربيت آدم‌ها و زندگي‌شان دارد. خيلي نمي‌توانم جواب دقيقي بدهم كه چه شد اين‌طوري شد ولي شد. [با لبخند]
پرسيدم ما به چه چيزهايي مي‌خنديم كه يك بخشي را آقاي راد جواب دادند. يك بخش ديگر اين است كه سطح شوخي‌ها آيا قابل طبقه‌بندي است؟ يعني مي‌توانيم بگوييم شوخي سطحي؟ مثلا تا به حال پيش آمده يك فيلم كمدي ببينيد و احساس كنيد كه شوخي وقيح و بدي است؟ يا اصلا شوخي بد و خوب نداريم؟
مقصودي: من فكر مي‌كنم كه اساسا كمدي، شوخي، جوك و لطيفه شيريني‌اش به اين است كه با دواير ممنوعه شوخي كند كه اصلي‌ترين دواير ممنوعه سياست و جنسيت است. يعني اگر با اينها شوخي كنيد به مردم مي‌چسبد و جواب مي‌دهد. [با لبخند] به همين خاطر مي‌بينيد كه اكثر جوك‌هايي كه در افواه جامعه در جريان است به اين دو موضوع بيشتر مي‌پردازند. يادم هست در نشست دوستانه‌اي بوديم، يكي از دوستان يكي از جوك‌هاي جنسي را گفت. همه خنديديم كه چقدر خوب گفت اما نكته اصلي‌‌اش اين بود كه خيلي هنرمندانه و درست گفت.
يعني در واقع به نوع ارايه هم بستگي دارد.
مقصودي: بله. من معتقدم شوخي جنسي را نمي‌توانيم از سينما و جوك‌ها بگيريم. حتي شوخي سياسي را هم نمي‌توانيم. جذابيتش به همين‌هاست، ولي مساله اين است كه نبايد وقيح و صريح باشند اساسا در لفافه بودن جذاب‌تر است.
راد: يعني نكته را كشف كند.
مقصودي: بيننده و مخاطب وقتي كشف مي‌كند حس لذت دارد.
همان غافلگيري كه گفتيد.
مقصودي: اگر بجويم و در دهانش بگذاريم كه فايده‌اي ندارد. نكته اصلي در كمدي غافلگيري است. اينكه بيننده جا بخورد و بگويد عجب چيزي گفت. يك جوك بي‌مزه براي‌تان بگويم يكي دكتر رفت و گفت من خيلي تب دارم، دكتر هم گفت تو بايد بروي آتش‌نشاني، نه اينكه بيايي پيش من. اينكه يك‌دفعه آتش‌نشاني را عوض مي‌كند غافلگيري دارد. غافلگيري مهم است. من معتقد هستم كه جنسيت را نمي‌شود از شوخي‌ها و فيلم‌هاي كمدي بگيريم. شايد بتوانيم فيلم‌هايي پيدا كنيم كه از اين شوخي‌ها نكرده باشيم. البته كه پيدا مي‌كنيم، مثلا در «اجاره‌نشين‌ها» شوخي جنسي ندارد.
همين‌طور «مارمولك».
مقصودي: چرا «مارمولك» يك‌جورهايي دارد يا صراحت ندارد. در «مارمولك» قشنگي اين است كه رضامارمولك با دختري كه در قطار است-خانم آزادي‌ور- شوخي مي‌كند اما وقاحت ندارد.
اولا وقاحت ندارد، ثانيا در هدفي كه فيلمساز فيلم را مي‌سازد تنيده مي‌شود، يعني آن لباس دست‌وپايش را مي‌بندد.
مقصودي: در واقع با دقايق فيلمنامه و درام‌پردازي اين شوخي عجين شده، به همين خاطر است كه به جان مخاطب مي‌نشيند. وقاحت و صراحت ندارد، قشنگي دارد.
اين نكته مهمي است كه شايد در بعضي از فيلم‌هايي كه ماها از سطح كيفي شوخي‌ها انتقاد داريم، صدق مي‌كند. شما صراحت و به قول شما وقاحت را مي‌بينيد.
مقصودي: اما اين را هم بگويم كه آن‌طرف هم مساله دارد، يعني مميزي ما هم مشكل دارد. همين «شيدا» كه عرض كردم، شخصيت شريفي‌نيا رزمنده‌اي است كه تركش به باسنش خورده و دمر خوابيده و در كل كار چون تنيده وقيح نيست. با اين اتفاق همان‌موقع مساله داشتند. چندوقت پيش با يك دوستي درباره اين فيلم صحبت مي‌كرديم كه گفت آن قسمت از فيلم شما خيلي زشت است و نبايد مي‌بود. يعني سطحش متفاوت است، يك كسي ممكن است در مركز مميزي نشسته باشد و بگويد اين قسمت را دربياوريد، يك نفر ديگر هم ممكن است بگويد اصلا اشكالي ندارد، چرا بايد دربياوريم؟ چون تعريف و متر و معيار ندارد، هر كس مي‌تواند نظر بدهد ولي واقعيت اين است كه بسياري از اين شوخي‌ها زشت نيست. امروز نقدي را مي‌خواندم در مورد بعضي از فيلم‌هاي كمدي و مثال زده بود كه اينها وقيح هستند. من مي‌گويم اينها وقاحت ندارد، ممكن است ما نپسنديم.
مرز وقاحت را كجا تعريف مي‌كنيد؟
مقصودي: يك بخشي همان چيزي است كه خودتان گفتيد. اينكه آن بخش جنسي در قصه تنيده شده و به شكل هنرمندانه عرضه شده باشد. نكته ديگر اينكه صراحت نداشته باشد. از فيلم خودم «خجالت نكش» مثال مي‌زنم كه يك موضوع فرزندآوري و بچه نشدن و بستن و باز كردن بود. در عين حال مراقب بوديم وارد عرصه صراحت و وقاحت نشود و جوري حرف نزنيم كه خانواده‌ها كه مي‌خواهند با هم ببينند احساس بدي نداشته باشند.
اينكه خانواده مي‌خواهند با هم تماشا كنند چقدر معيار است كه به خانواده برنخورد؟ چون اين هم نسبي است. به يك خانواده يك چيزي برمي‌خورد و به يك خانواده ديگر نه. به ارزش‌هاي خانواده بستگي دارد. مثلا من چند سال پيش فيلم «رحمان ۱۴۰۰» را ديدم كه در صحنه‌هايي، خانواده‌هايي كه پشت سر من نشسته بودند با اعتراض بيرون رفتند و مي‌گفتند چرا خانواده من بايد اين صحنه را ببيند. در حالي كه فيلم از مميزي هم رد شده بود و طبيعتا مميزي سخت‌گير هم ايراد نگرفته بود. البته كه معتقدم سخت‌گيري روي كمدي‌ها كمتر است.
مقصودي: به خصوص اين دوره. [با خنده]
اين دوره كه اساسا خيلي هم سخت‌گيري نيست. فيلم‌هاي جدي كه به جايي كنايه مي‌زنند و لبه دارند، چون كنايه و طعنه و استهزا جزو ساختار كمدي است و اگر شما كمي جدي‌تر باشيد و حرفي براي گفتن داشته باشيد، جاهايي مي‌بُرد. سويه انتقادي كمدي كه خيلي هم مهم است و مثال‌هاي خارجي و ايراني‌اش هم هست كه چند مورد را هم نام برديم كه لبه‌هاي تيزي دارد، حتي تاثيرگذار و جريان‌ساز است، والا فيلمي با جريان شوخي‌هاي معمولي كه جرياني نمي‌سازد.
مقصودي: البته بخشي از گرايش فيلمسازان به شوخي‌هاي جنسي به خاطر اين است كه درِ شوخي‌هاي سياسي بسته است. يعني آن‌قدر از آن‌طرف محدوديت داريم كه مي‌گويند يك‌جوري بايد بيننده را سرگرم كنم. دكتر خجسته نكته جالبي مي‌گفت كه من آن‌قدر روي شوخي‌هاي جنسي حساس هستم كه روي شوخي‌هاي سياسي نبايد حساسيت داشته باشيم. بايد اجازه دهيم شوخي‌هاي سياسي داشته باشيم. شما الان نمي‌توانيد با يك‌سري افراد شوخي كنيد كه عجيب است. مثلا طرف رده چندم مديريت مملكت است و نمي‌تواني با او شوخي كني. با نماينده مجلس نمي‌تواني شوخي كني و جزو دواير مقدس شده‌اند و اجازه نداريد وارد آن عرصه بشويد. حتي جاهايي از شوخي‌هاي جنسي كوتاه مي‌آيند اما از شوخي‌هاي سياسي اصلا كوتاه نمي‌آيند و اين اتفاقي خطرناك است.
راد: نمونه الهياتي فلسفي مثال بزنم. در يكي از فيلم‌هاي وودي آلن كاراكتر مي‌پرسد به خدا اعتقاد داري؟ مي‌گويد من به نيروي فراتر از اين جهان اعتقاد دارم كه در همه جا حضور پرثمري دارد، به جز بعضي از جاهاي نيوجرسي. [با لبخند] اينجا اولا يك مساله الهياتي را بيان مي‌كند، در عين حال كنايه‌اش را به جامعه امريكا هم مي‌زند كه مشخص است جاهايي از وجود خدا به معني وجود ناظر اخلاقي خالي است.
در واقع مي‌خواهيد بگوييد نوع ارايه و زاويه درست باشد با خدا هم مي‌شود شوخي كرد.
راد: بله.
مقصودي: ما در فيلم «ليلي با من است» اين كار را كرديم. شوخي با خداوند باري‌تعالي است كه پول را مي‌گذارد و برمي‌دارد.
يا دايما صحبت مي‌كند و بده‌بستان دارد.
مقصودي: البته اين را هم بگويم كه همان زمان هم ساخت اين كار دشوار بود.
راد: خط‌شكن بود.
اولين‌ها تابوشكني هستند.
مقصودي: پروانه ساخت هم نداشت. من با تمهيداتي اين كار را انجام دادم. يادي مي‌كنم از آقاي حسين حقيقي كه آن زمان مدير بنياد فارابي بودند و آخرين امضا را كردند و رفتند و فيلم ساخته شد. هفت سال از جنگ گذشته بود كه فيلم قرار بود ساخته شود. يكي از مديران آن زمان گفته بودند الان وقت ساختن اين فيلم نيست و هنوز جنگ ادامه دارد. تعبير كردن مي‌تواند خيلي دردسر ايجاد كند.
راد: شخصيتي كه مقابل پرويز پرستويي بازي مي‌كرد آقاي عزيزي، احتمالا خيلي شبيه همان مدير بوده. [با خنده]
مقصودي: بله، حالا نمي‌گويم سرنوشت آن مدير چه شد. ولي به هر حال چيز جالبي كه براي خودم وجود دارد رقص در فيلم‌هاي كمدي است. من هميشه فكر مي‌كردم اين از كجا در سينماي كمدي آمده. در اكثر فيلم‌هاي كمدي حتي فيلم‌هاي من هم يك جاهايي رقص هست. (با خنده) قبلا اين‌طور نبود و اين اواخر آمده. به نظر مي‌رسد اولين باري كه يك موسيقي زده شده و كسي رقصيده، مردم دست و سوت زده‌اند و هيجان ايجاد كرده. توليدكننده‌ها گفتند چه جالب، اين كار مي‌تواند مردم را همراه كند.
ظرافت ارايه و اهميتي كه شوخي‌نويس براي كار خودش قائل است تعيين‌كننده است.
مقصودي: از يك موضوع غافل نشويم، آن‌هم بده‌بستان بين كمدي‌ساز و مردم است. در واقع مردم به كمدي‌ساز و سازنده اثر چقدر الهام مي‌كنند و ايده مي‌دهند و چقدر بازخورد مي‌دهند و چقدر فيلمساز به مردم ايده مي‌دهد. به نظرم اين يك بده‌بستان دوطرفه است و معتقدم كساني كه توليدكننده اثر سينمايي، به‌خصوص كمدي هستند، به اين دقت مي‌كنند يا توجه دارند كه چه چيزي موردتوجه مردم است، مردم چه چيزي دوست دارند. ما چه بگوييم يا چطور بگوييم كه مردم بيشتر خوش‌شان بيايد. يعني وجهه مردمي كار براي‌شان خيلي مهم است يا بايد براي‌شان مهم باشد. بنا بر اين است كه من طوري فيلم بسازم كه مردم خوش‌شان بيايد. نكته بعدي اينكه براي اينكه خوش‌شان بيايد يك‌طوري حرف بزنم كه از دهان او بگيرم. از چيزهايي كه جاهاي ديگر در مورد زندگي‌اش مي‌شنوم، از او بگيرم. مي‌خواهم بگويم خيلي مهم است كه هنرمند يا كمدي‌ساز نگاهش به دهان و چشم مردم باشد.
يك پرانتز باز مي‌كنم. شايد كليشه‌اي باشد اما آيا قائل هستيد كه كمدي‌نويس يا كمدي‌ساز سطح سليقه خنديدن مردم را بالا هم ببرد؟ يعني فقط از مردم نگيرد، به مردم بدهد. نمونه‌هايش را داريم. يكي از سويه‌هاي كمدي اين است كه مردم را هم نقد كند، مثلا در كارهاي آقاي مديري خيلي مي‌بينيم كه مردم را نقد مي‌كند، يعني آنها را به كاري كه مي‌كنند بخنداند. آن چيزي كه ارسطو مي‌گويد كه اطوار زشت را تقليد كن و به استهزا بگير. چقدر به اين قائل هستيد؟
مقصودي: اساسا كار كمدي اين نيست، ولي كار طنز همين است. كار كمدي خنداندن است، ولي كار طنز عيب‌جويي و دقت در ظرايف به قصد تغيير است. حداقل چيزي كه ما خوانده‌ايم اين‌طور است. كارهاي مهم سعي در تاثيرگذاري دارند. يك نكته هم اينكه الان مثلا بعضي فيلم‌هاي كمدي درجه دوم سي يا چهل سال قبل را براي مردم پخش كنيد براي‌شان جذابيت ندارد. مردم الان چيز ديگري را مي‌پسندند، به استثناي بعضي از كارها كه تاريخ مصرف ندارند.
مثل كارهاي كلاسيك.
مقصودي: به نظر مي‌رسد مردم كم‌كم ارتقا پيدا مي‌كنند و توقع‌شان بالا مي‌رود و هر چيزي را ديگر نمي‌پسندند. اين تحت تاثير آثار خوبي بوده كه يك پله كار را بالا آورده‌اند.
معتقد هستيد كه شرايط الان به اين صورت است؟
مقصودي: به‌طور كلي عرض مي‌كنم، نمي‌گويم الان اين‌طور است ولي مي‌تواند باشد.
راد: سوال خوبي پرسيديد، چون اتفاقا ما مسير عكس را مي‌بينيم، يعني وقتي قبلا «اجاره‌نشين‌ها» و «آپارتمان شماره ۱۳»...
مقصودي: آقاي صمدي...
راد: آن‌قدر هم مثل «اجاره‌نشين‌ها» مورد توجه قرار نگرفت ولي اينها زماني به زبان طنز در مورد يك مشكل اجاره‌نشيني صحبت مي‌كردند كه نه خبري از گورخوابي بود، نه پشت‌بام‌خوابي. نه خبري از اجاره يك اتاق توسط دو خانواده و كشيدن پرده بين‌شان، ولي به شكل پيامبرانه‌اي مي‌گفتند ما در حال رفتن به اين سمت هستيم. فيلم «مارمولك» در آن زمان كاري را مي‌كرد علاوه بر اينكه مخاطب ميليوني با وجود آن اكران بسيار بد كه داشت. فيلم «فسيل» را ببينيد، بيش از يك سال است كه هنوز در بعضي از سينماهاي ما هست با اين تعداد سالن كه اضافه شده.
مقصودي: اكران آنلاينش هم كه شروع شده.
راد: با آن همه مخاطب كه داشت اتفاقا مي‌گفت روحانيت يعني كسي كه مي‌خواهد اين جامعه را هدايت كند و داعيه‌اش را دارد، حتي اگر روحانيت فيك باشد، اگر از مسجد بيرون بيايد يعني از ظواهر بكند و وارد جامعه شود و به ديگران كمك كند، مسجدي كه در ابتدايش چهار، پنج نفر خشكه‌مقدس بودند، در انتها به شكلي درمي‌آيد كه جايي براي نشستن نيست. براي كسي كه كلا يك جمله براي گفتن بلد است، يعني اين كاركرد را داشت با آن همه مخاطب.
ولي آن يك جمله را درك كند.
راد: جمله‌اي بود كه مي‌توانست بيان كند. حتي همين فيلم‌هايي كه همين امروز مي‌بينيم با وجود كيفيت پاييني كه دارند مثلا «فسيل» باز اخطارهايي مي‌دهد كه همان ذات آزادي‌بخش كمدي است. چيزهايي را به زعماي قوم مي‌گويد كه اين را بدانيد. در «فسيل» مي‌گويد زماني شما همه گيرتان به اين بود كه اين آهنگي مي‌خواند كه متوجه متنش نيست، نمي‌داند داس و چكش چيست، از هيچ‌كدام اينها اطلاعي ندارد، يك فرد عادي تقريبا مثل همه آدم‌هاست. به جاي اينكه اين‌قدر او را كنترل كنيد همزمان كه اين همه كنترل را حتي روي هنر عامه‌پسند انجام مي‌دهيد، انقلاب در حال رخ دادن است. يا اينكه با كاراكتر اصلي- خانم حبيبي- (فرنگيس) صحبت مي‌كند به شكل اغراق‌شده كه تكرار هم مي‌شود كه يكي از اصلي‌ترين المان‌هاي كمدي است، چند نفر مي‌آيند و مي‌پرسند نسبت شما چيست و بايد بگويند كه اينها هماهنگ هستند. همزمان احتكار انجام مي‌شود، هيچ‌كس آنجا نيست، هيچ‌كس به آن آدم كاري ندارد. در آخر هم قهرمان فيلم است كه مي‌گويد دخترت را به من بده، وگرنه رسوايت مي‌كنم و او كماكان به كارش ادامه مي‌دهد. به نظرم در قسمت دومش كه همزمان با دولت مهرورز است، پدر دختر احتمالا تبديل به يكي از اختلاس‌گرهاي بزرگ شده، از اينهايي كه ارزها را پس نداده‌اند.
سرقفلي دولت مهرورزي براي آقاي مقصودي است. ما مي‌توانيم. [با خنده]
راد: جسارت كرديم. [با خنده] به هر صورت او هم همين اخطار را مي‌دهد كه اين‌قدر كه شما دنبال اين ظواهر هستيد مسائل مهم‌تري هم وجود دارد كه اتفاقا به معيشت و زندگي آدم‌ها وصل است.
معلوم است كه «فسيل» را دوست داشتيد. [با خنده]
راد: نه متاسفانه.
مقصودي: فيلم بدي هم نيست.
راد: يكي از بدترين فيلم‌هاي كمدي «بخارست» است. اما همان هم به يك مواردي اشاره دارد و تلاش‌اش اين است كه بگويد پديده آقازادگي يك چيز فيك است و از اين واژه سوءاستفاده شده است، ولي
در ازايش يك مدير دولتي را نشان مي‌دهد كه آن‌قدر ساده‌لوح است كه معاونش توانسته سرش كلاه بگذارد و مقدار زيادي اختلاس كند. حتي آن فيلم كمدي هم همان‌طور كه آقاي مقصودي گفتند هميشه نظام حاكم را نقد مي‌كند. محافظه‌كارترين فيلم‌هاي كمدي هم به نوعي تركش‌هايش به نظام ناهنجاري كه آن پدر آن بالا گذاشته مي‌خورد. در اين فيلم هم همين‌طور است. يا يكي از بدترين فيلم‌ها مثل «انفرادي» كه يك صحنه دادگاه دارد و خنده‌دار بودنش به اين است كه شما مي‌بينيد اين آدم بلند مي‌شود و آنجا خطابه‌اي را مي‌گويد درباره اينكه شما نبايد با معلول جرم مقابله كنيد، شما بايد با علت‌ها مقابله كنيد. خنده‌دار بودنش به عدم تطابقش با واقعيت است. ما دادگاه‌هاي سال ۸۸ را حداقل در تلويزيون ديديم كه چه اتفاقاتي افتاده و تعداد ۵۰۰ نفر در دادگاه با هم نشسته‌اند و يك نفر حرف مي‌زند و هيچ‌كدام از اينها هم حق ندارند جواب بدهند. يا در فيلم «فسيل» آنجا كه مي‌گويد ما آدم‌ها را در تقابل با نظام شاهي آويزان نمي‌كنيم، خنده‌اي كه آنجا از مخاطب مي‌گيرد اتفاقا خنده‌اي است كه براساس همين عدم تطابق است. درنتيجه اين است كه تاثيرگذار است حتي اگر فيلمي مثل «فسيل» باشد و به چارچوب محافظه‌كارانه‌اي هم بيان شود.
مقصودي: يك نكته اينجا به ذهنم مي‌رسد. يك مقدار هم به سوءتفاهم‌ها توجه كنيم. مثالي زديد از كار آقاي طهماسب و «مهماني». من نقدي كه شما داشتيد را نداشتم. من فكر مي‌كردم آقاي طهماسب شوخي‌اي كه با مسائلي كه سال گذشته در كشور رخ داده بود، يك بخشي قصد داشت در مورد اين مساله حرف بزند، منتها در قالبي كه در اختيارش بود حرف بزند.
نوع ارايه مهم است.
مقصودي: بله، نه تنها نوع ارايه، بلكه زمان ارايه هم خيلي مهم است. گاهي به من مي‌گويند چرا ديگر «ليلي با من است» اتفاق نمي‌افتد. من معتقد هستم بعضي فيلم‌ها حاصل يك تاريخ و جغرافياست كه شرايط اجتماعي چيزي را رقم مي‌زند كه ممكن است آن اتفاق ديگر نيفتد. بعضي از آثار فقط يك بار اتفاق مي‌افتند كه حاصل شرايط آن روزها هستند. گاهي اوقات شده فيلمنامه‌اي را خوانده‌ام كه فوق‌العاده بوده. ۱۰ سال بعد يك كسي اين فيلم را ساخته و تبديل به فاجعه شده. چون زماني كه بايد، ساخته نشده است. مثلا «براده‌هاي خورشيد» كه حسين حقيقي كار كرد. ۱۰ سال قبل فيلمنامه آن را نوشته بودند. من خوانده بودم و فوق‌العاده بود. اواخر جنگ بود و خيلي فيلمنامه خوبي بود. ده سال بعد آقاي حسين حقيقي اين فيلم را مي‌سازد و ديگر آن جذابيت را ندارد. گويي بعضي حرف‌ها زمان مصرف دارند و بايد در زمان خودشان گفته شود. اگر كهنه شوند ديگر نمي‌توانيد آن حرف‌ها را بزنيد و بايد چيز ديگري بگوييد.
تاريخي كه فيلم در آن ارايه مي‌شود هم مهم است.
مقصودي: بعضي از آثار هستند كه خيلي وابسته به تاريخ نيستند و تاريخ‌شان دايمي است.
در شرايط روز هم كاركرد دارند. جوري ساخته شده‌اند كه در تاريخ خودشان فراتر از زمانه خودشان را ديده‌اند.
مقصودي: نكته اينكه، كمدي مردمي‌ترين ژانر است و مردم مي‌بينند، در نتيجه مي‌تواند خيلي تاثير اجتماعي داشته باشد و بي‌توجهي به اين بخش چه در مديران سينمايي يا تهيه‌كنندگان، نويسندگان و كارگردان و حتي منتقدان به نظرم خيلي جفا مي‌شود. بايد خيلي توجه شود كه كمدي عنصر مهمي در تاثيرگذاري بر مردم است. اگر بخواهيد چيزي را ارايه دهيد، كاري انجام دهيد، گاهي اوقات تكيه‌كلام اثر مي‌گذارد و مي‌تواند جامعه را تغيير مي‌دهد.
مثلا در فيلم «مارمولك» تكيه‌كلام «راه‌هاي رسيدن به خدا به اندازه تمام آدم‌هاست» را خيلي‌ها ياد گرفتند. واقعا هم به خاطر نوع ارايه است.
راد: كتاب «شازده كوچولو» كه كتاب خيلي شناخته‌شده‌اي هم هست، بسياري را مي‌شناسم كه اين كتاب را بعد از ديدن فيلم «مارمولك» خوانده‌اند. مساله اين است كه متاسفانه سطح كمدي‌هاي ما از آن زمان به شكل آسانسوري پايين آمده. آن زمان هم از اين فيلم‌هاي سطح پايين ساخته مي‌شد ولي بيننده آنچناني نداشت و بيننده‌هاي اندكي داشت. اين فيلم‌ها شكست نمي‌خوردند، پول‌شان برمي‌گشت ولي هيچ‌وقت فروش آنچناني نداشتند. اما اتفاقا كمدياي كه يك عمقي هم داشت مورد توجه قرار مي‌گرفت. نكته ديگر اينكه فيلم‌هاي ژانرهاي ديگر، حتي ژانر درام را اگر دقت كنيد فيلم‌هاي جدي كه در ژانر غيركمدي ساخته شده‌اند، ازجمله «برادران ليلا»، «شب، داخلي، ديوار»، «جنگ جهاني سوم»...
تفريق».
راد: هيچ‌كدام از اين فيلم‌ها رنگ اكران را نديده و همه به شكلي به صورت قاچاق در دسترس مردم قرار گرفته‌اند. فيلم «برادران ليلا» هم اگر اكران شده بود، مطمئن باشيد فروش خوبي مي‌داشت، نه مثل «فسيل» ولي فروش خوبي داشت كه مي‌توانست به يك‌سري كارگردان و تهيه‌كننده ديگر انگيزه بدهد كه همان‌طور كه آقاي مقصودي گفتند بگويد اين فيلم فروش خواهد داشت. فيلم «جنگ جهاني سوم» را من اگر بسازم، فيلم فروش حداقلي در ايران و فروش خوب در خارج از كشور دارم. پيامي كه امروز داده شده اين است كه اصلا سمت اين فيلم‌ها نرويد و ما اگر توقع داشته باشيم از يك تهيه‌كننده كه سرمايه خودش باشد، چون مي‌دانيم خيلي‌ها با سرمايه‌هايي كه همه مي‌دانيم چه هستند كار مي‌كنند. كسي كه سرمايه‌اش واقعي هست، بايد حق بدهيم نتواند ريسك كند و فيلم‌هايي جدي را تهيه كند. درنتيجه اين پيام خيلي رك داده شده است.
مقصودي: از فرمايش شما يك نكته استفاده مي‌كنم، اينكه به هر حال اوضاع خيلي اوضاع مطلوبي براي فيلم‌هاي غيركمدي نيست. يك بخشي هم اجتناب‌پذير است و مي‌توانيم جلويش را بگيريم و كاري بكنيم. فكر مي‌كنم اينجاست كه برنامه‌ريزان و نهادهاي دولتي اگر درست وارد شوند مي‌توانند كمك كنند. به نظرم درست وارد نشدند و مانع شدند و جاهايي هم آسيب مي‌زنند.
يعني ميل به اينكه سينما بعد از كرونا و وقايع ۱۴۰۱ سريعا رونق بگيرد، منجر به يك افراط شده.
مقصودي: بله، الان وقت اين است كه فضا براي فيلم‌هاي ديگري باز شود كه بتواند اكران كنند. به نظرم اين اصلا شكل مطلوبي نيست كه همه بنا گذاشته‌اند ۳۵۰ ميليارد بفروشند. يعني بنا را بر اين گذاشتند كه سراغ چه كسي برويم كه اين پول را به من بدهد. عجله هم دارند و حتي در فيلمنامه‌ها مثلا مي‌گويند (حتي خودم) اين جمله‌اي كه هست را‌برداريم خيلي زشت است. من مي‌گويم بگذاريد بماند مردم خوش‌شان مي‌آيد. براي سينماي كمدي خطرناك و بد است كه اين‌طور بخواهيم جلو برويم.
يك بخشي هم كه در موردش صحبت نكرديم تقابل بين آنچه طيف مذهبي يا حزب‌اللهي يا نظاير اين با كف جامعه و مردم عادي دارند. نمونه‌اش را در فيلم «ديناميت» يا «زهرمار» مي‌بينيم كه همنشيني آن طيف با مردم و با واقعيات چطور است. اينجا دعاي كميل است و طبقه بالا پارتي است. يا در زيرزمين عرق مي‌خورند و اينها مي‌خواهند ارشادش كنند.
مقصودي: در «گشت ارشاد» هم همين است.
بله، تقابل اينها باعث تغيير يا ايجاد تعادل در آن طيف مي‌شود.
مقصودي: من معتقدم اگر سينما و هنر كاركردش اين باشد كه دردها و مشكلات را به كساني كه قرار است فكري براي درد و مشكلات كنند، وظيفه‌اش را انجام مي‌دهد! اين كار انجام وظيفه است كه سينما انجام مي‌دهد، اگر اين‌طور باشد مسوولان ما بايد سينما را ببينند و در آنها تاثير بگذارد. در واقع بايد به آنها درس بدهد. متوجهش باشند. وظيفه سينما نشان دادن همه‌چيزهاست. به همين دليل است كه يك عده مي‌گويند شما در سينما سياه‌نمايي مي‌كنيد. خب من نمي‌توانم زمستان پنجره را باز كنم، آسمان تيره و سرب را ببينم و بگويم چه هواي خوبي. وظيفه سينما اين است كه سياهي‌ها، كمبودها، ايرادها و نقص‌ها را به شوخي و طنز يا جد بگويد و شما اينها را ببينيد. وظيفه سينما اين است كه شما اينها را ببينيد و امور را اصلاح كنيد كه متاسفانه از اين قضيه غافل هستند.
متن كامل اين مصاحبه را امروز در سايت اعتماد آنلاين ببينيد و بخوانيد.
یک تهیه‌کننده چندی پیش با من تماس گرفته بود که من سال گذشته فیلمی روشنفکری درست کرده‌ام و شکست خورده‌ام. لطف کنید فیلم کمدی با هم کار کنیم که من بلند شوم. باورتان نمی‌شود، با صراحت هم به من گفت. عجله‌ای برای پولدار شدن وجود دارد، اینکه زودتر برویم یک فیلم را دو ماهه جمع کنیم، اکران برایش بگیریم و فلان قدر پول برمی‌گردد.
فیلم کمدی اگر قرار است بسازیم، با دقت بیشتری این کار را بکنیم. ظرف چند سال گذشته یواش‌یواش سینمای کمدی است که چرخ سینما را روغن‌کاری می‌کند و راه می‌اندازد. این خیلی خوب است و معتقدم از کسانی که فیلم‌های کمدی -با هر کیفیتی- ساختند باید تشکر کنیم، ولی نباید در اینجا بمانیم و باید کیفیت بالاتری پیدا کنیم.
آقایی بود از سیمافیلم که بعد از فیلم «لیلی با من است» با من تماس گرفت و گفت ما می‌خواهیم به شما پیشنهادی بدهیم که سریالی بسازید براساس زندگی شهید باهنر. گفتم اگر این کار را بکنم کمدی می‌نویسم. چند ثانیه بین ما سکوت بود و بعد قطع کرد.
تعريف‌هاي خيلي متفاوتي هست در مورد اينكه انسان چيست. اينكه بخواهيم انسان را از ساير موجوداتي كه هستند، متفاوت بدانيم. جالب است يكي از تعريف‌هايي كه هست انسان را حيوان ضاحك معرفي مي‌كند يعني حيواني كه ميخندد. اگر بخواهيم در همين تعريف عميق شويم، اولين چيز اين است كه انسان تنها موجودي است كه ميخندد و دليلش اين است كه انسان يك موجود آرمانگراست. انسان مي‌داند مطلوب‌هاي ناموجودي وجود دارند و مقابل حقيقتي قرار مي‌گيرد و مي‌بيند چيزي كه امروز روبه‌رويش قرار دارد شبيه چيزي كه بايد باشد نيست، از درك همين به خنده مي‌افتد.
اصلي‌ترين چيز اين است كه خنديدن به قدري شريف بوده كه به عنوان مميزه انسان شناخته مي‌شود. كمدي هم از همان آغاز نوشتن وجود داشته. فلسفه را كه مي‌گوييم با سقراط شروع شده، در كنار سقراط و مكالمات افلاطوني، آريستوفانس را داريم كه طنزنويسي بزرگ بوده و يكي از كتاب‌هايي كه نوشته به نام «ابرها» در مورد تمسخر و هزل و هجو شخصيت سقراط است.
سایر اخبار این روزنامه
حمله ددمنشانه اسراییل به رفح
ذره‌بين روي بودجه فرهنگي
کمدی خوب تاثیر اجتماعی- سیاسی دارد
ايران از برجام خارج نشده است
موضوع فلسطین با دیپلماسی حل و فصل میشود نه جنگ
هشدار ریزش مشارکت نیروی کار ایران تا 1407
بايد ياد بگيريم با سيل همزيستي داشته باشيم
اشتباه كردم هيچ دفاعي ندارم
صنعت دستاوردسازي
رابطه دين، اخلاق و سياست از ديدگاه امام (۲)
ايرانشهر راه نجات
فساد را جدي بگيريم
«قرن تركيه» ؛ اهرم تازه اردوغان
پافشاري بر كژفهمي
نيوكالكشن، بلايي جذاب و زيبا
صنعت دستاوردسازي
رابطه دين، اخلاق و سياست از ديدگاه امام خميني (۲)
فساد را جدي بگيريم
ايرانشهر راه نجات
