روزنامه شرق
1397/02/15
برجام مي‌تواند بدون آمریکا ادامه پيدا كند
گفت‌وگو با سفير سوئيس برجام مي‌تواند بدون آمریکا ادامه پيدا كند لیلا ابراهیمیان: سیاست به‌ویژه سیاست آمریکا آخرین موضوعی است که می‌خواهد درباره آن گفت‌وگو کند؛ اما به همان اندازه علاقه دارد درباره روابط علمی-اقتصادی میان ایران و سوئیس بگوید. در میانه گفت‌وگو به نکته‌ای اشاره می‌کند که گویی همان الگوی رفتار «مارکوس لایتنر»، سفیر سوئیس، است: مردم سوئیس درباره چیزی که مطمئن نیستند، قراردادی امضا نمی‌کنند یا همکاری نمی‌کنند. به گفته لایتنر، سوئیس به‌عنوان میزبان تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای ایران به آینده توافق برجام خوش‌بین است. او معتقد است: برجام یک قرارداد کلاسیک بین‌المللی نیست، قطع‌نامه شورای امنیت است که ذی‌نفع‌های متعددی دارد. بنابراین برجام می‌تواند بدون حضور آمریکا ادامه پیدا کند؛ اما باید دید که تصمیم ایران چیست. لایتنر تأكيد می‌کند اروپا علاقه‌مند است درباره مسائل موشکی، منطقه‌ای و حقوق بشر با ایران گفت‌وگو کند و این جدای از مسئله برجام است.سوئیس جزء کشورهایی است که ایران پیوسته با آن رابطه دیپلماتیک داشته و این روابط کمتر دچار فرود تاریخی بوده است. بعد از توافق برجام این همکاری چه شکلی به خود گرفته است؟
همکاری دوجانبه ایران و سوئیس بر پایه نقشه راهی است که رؤسای جمهور دو کشور در سال 2016 امضا کرده‌اند. همکاری در مسائل علمی و تکنولوژی جزئی از آن نقشه راه است. اجرای این نقشه راه را در زمینه‌های تجاری، مالی، مهاجرت و... شروع کرده‌ایم و الان نوبت به همکاری علمی رسیده است. تا حالا همکاری در زمینه علمی و تکنولوژی بر پایه روابط فردی بود. مثلا محققان ایرانی که در دانشگاه‌های سوئیس هستند، با دانشمندان ایران ارتباط دارند؛ بنابراین به یُمن این روابط فردی، تفاهم‌نامه‌هایی در زمینه‌های خاص با برخی دانشگاه‌ها وجود دارد. کاری که ما می‌خواهیم انجام دهیم، این است که این روابط فردی را به سطح مؤسسات تبدیل کنیم. سفر آتی معاون وزیر علوم، تکنولوژی و نوآوری سوئیس به ایران نقشی کلیدی در ارزیابی پتانسیل همکاری ما خواهد داشت. طبق نظر مجمع جهانی اقتصاد، سوئیس نوآورترین کشور دنیا به حساب می‌آید. پنج دانشگاه معتبر دنیا در سوئیس واقع شده است. یکی از دلایلش این است که سوئیس می‌تواند بهترین استعدادها را جذب کند. با توجه به گرایش ایران به سمت اقتصاد دانش‌محور، به نظر من این همکاری برای هر دو کشور همکاری برد- برد است. تبادل در سطح بین‌المللی کلید پیشرفت و پیروزی در زمینه علم و فناوري است.
این نقشه راه که اشاره کردید، قبل از برجام آماده شده بود؟
ایران و سوئیس ده‌ها سال است که روابط محکم و مداوم داشته‌اند. نقشه راه کاتالیزوری است برای شدت‌بخشیدن به این روابط که در ماه مارس 2016 امضا شد؛ یعنی زمانی که برجام اجرائی می‌شد.
قبل از 2016 نوع تعامل بین دو کشور چگونه بوده است؟
سوئیس میزبان شمار زیادی از محققان، استادان و دانشجویان شایسته ایرانی است. دانشگاه‌های ایران و سوئیس با هم بر پایه روابط این افراد همکاری می‌کردند.
آماری دارید که نشان دهد چه تعداد دانشجو و استاد ایرانی در سوئیس در حال تحصیل یا پژوهش هستند؟
آمار جامعی نداریم؛ ولی در حال جمع‌آوری آماری از فارغ‌التحصیلان ایرانی دانشگاه‌های سوئیس هستیم. بیشتر آنها فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های فنی لوزان و زوریخ هستند.
آیا این نقشه راه، امضا و عملیاتی شده است؟
در زمینه‌های زیادی مثل تجارت، مالی، مهاجرت، ایمنی هسته‌ای و... عملیاتی شده است.
پس هنوز به قرارداد دوجانبه تبدیل نشده است؟
نقشه راه ورای قراردادهای خاص است؛ مثلا قراردادی درباره تجارت که سال گذشته به اجرا درآمد، از عناصر مهم نقشه راه است. اجرای نقشه راهی را که رؤسای جمهور دو کشور امضا کردند، ادامه می‌دهیم.
حتما بخشی از این نقشه راه، به همکاری‌های علمی، سیاسی و تجاری مربوط است. در کدام حوزه این نقشه اجرائی شده و در کدام حوزه عملی نشده است؟
در ابتدا تأكيد زیادی روی مسائل اقتصادی داشتیم. اولین نشست کمیسیون مشترک اقتصادی برای بحث درباره مسائل تجاری و سرمایه‌گذاری در ماه فوریه امسال (اسفندماه ۱۳۹۶) برگزار شد. فعالیت‌های دیگری هم داریم. همکاری در زمینه ایمنی هسته‌ای، حمل‌ونقل جاده‌ای، کشاورزی، آرشیوکردن، مسائل مالی و حالا هم علوم و تکنولوژی.
در حوزه اقتصادی به غیر از حوزه‌های انرژی و استارت‌آپ‌ها چه حوزه‌هایی در همکاری دوجانبه مورد تأكيد است؟
اقتصاد همواره با چالش تبدیل علوم و دانش موفق به کسب و کار مناسب روبه‌رو است. SMEها یا بنگاه‌های کوچک و متوسط برای یک اقتصاد نوآور که اشتغال‌زا است و عامل مهمی محسوب می‌شوند. بعضی از سازمان‌های سوئیسی که بنگاه‌های کوچک و متوسط را تحکیم می‌کنند، به ایران سفر کرده‌اند تا پتانسیل‌های موفق را شناسایی کنند. این سازمان‌ها زمینه را برای استارت‌آپ‌های ایرانی فراهم می‌کنند که بتوانند ایده‌های کاری خود را به سرمایه‌گذاران بین‌المللی در سوئیس معرفی کنند.
با توجه به اینکه یکی از محورهای اصلی همکاری حوزه علم است، حلقه مفقوده را در نظام دانشگاهی طرف قرارداد در چه می‌بینید؟
با توجه به شایستگی دانشجویان و محققان ایرانی که در سوئیس زندگی می‌کنند، حس می‌کنم به طور کلی نظام دانشگاهی و به‌ویژه سطح علمی دانشگاه‌های ایران بالاست. نکته قوت دیگر این است که اکثریت دانشجوهای ایرانی خانم هستند. هر کشوری که بخواهد علم و تکنولوژی را توسعه دهد، باید از مالکیت فکری حفاظت کند. این یکی از موضوعات مطرح‌شده در نقشه راه است. ما بهترین راه‌ها را برای حمایت از ایران در این زمینه مهم بررسی می‌کنیم.
برای اجرائی‌شدن مالکیت فکری در ایران، سوئیس چه پیشنهادی برای همکاری دارد؟
تبادل‌نظر بین مقامات مسئول برای شناسایی زمینه‌های همکاری در جریان است. فکر می‌کنم بتوان در زمینه حفاظت از حق امتیاز و نشان تجاری، برخورد غیرتبعیض‌آمیز نسبت به ثبت محصولات دارویی و مبارزه با محصولات تقلبی و قاچاق کار کرد.
در این نقشه راه کدام حوزه‌ها مورد استقبال طرف ایرانی است؟
فکر می‌کنم چون نقشه راه را هر دو طرف امضا کردند همه مفاد آن مورد علاقه دو طرف است. این یک توافق برد- برد است و داریم سعی می‌کنیم همه آن را اجرائي کنیم.
این یک نقشه ایده‌آل است که بین ایران و سوئیس طراحی شده است. موانع داخلی و بین‌المللی اجرائي‌شدن آن چیست؟
بیشتر به فرصت‌ها فکر می‌کنیم تا موانع اجرائي آن. در نهایت شرکت‌های بخش خصوصی، سرمایه‌گذاران و دانشگاه‌ها چارچوب‌هایی را که نقشه راه در اختیارشان قرار داده بررسی می‌کنند. در واقع نقشه راه در را باز می‌کند. آنها شرایط سرمایه‌گذاری، امکان واردات یا زمینه‌های تبادل علمی را که ما با استفاده از نقشه راه تسهیل می‌کنیم، بررسی می‌کنند. خوش‌بین هستیم که این در بازشده، در جهت تحکیم روابط دوجانبه استفاده خواهد شد.
برای اینکه یک نقشه راه عملیاتی شده و بتواند به نتیجه برسد، چهار محور را در نظر می‌گیرند؛ فرصت‌ها، تهدیدها، مزایا و معایب. در کنار فرصت‌ها و مزایا به تهدید و معایب هم اشاره کنید.
من فکر می‌کنم اگر همکاری افزایش پیدا کند، برای هر دو طرف سودمند خواهد بود. تنها تهدید می‌تواند این باشد که افراد از آن استفاده نکنند و از آن در وارد نشوند. ولی از نظر من این جنبه تهدید یا ریسک برای ایران و سوئیس ندارد. چیزی که ما دیده‌ایم این است که همکاری همیشه سودمند بوده است.
اگر 22 اردیبهشت‌ماه به هر دلیلی آمریکا تعلیق تحریم‌های هسته‌ای ایران را تمدید نکند و از برجام خارج شود، آیا ممکن است روی روابط ایران و سوئیس و همکاری دوجانبه تأثیر بگذارد؟
سوئیس همان‌طور که می‌دانید، میزبان مذاکرات برجام بود؛ بنابراین به حمایت از این قرارداد ادامه می‌دهیم و خوش‌بین هستیم که تا بعد از ۱۲ می هم پابرجا باشد. این از نظر ما یک قرارداد کاری و دستاورد مهم سیاسی است و تأكيد ما بر حفظ آن است. اگر قرار باشد آمریکا از برجام خارج شود، باید دید که ایران چه تصمیمی خواهد گرفت. فکر می‌کنم روابط دوجانبه ایران و سوئیس همیشه بر پایه اعتماد بوده است. بنابراین معتقدم هر تصمیمی اتخاذ شود تأثیری روی روابط کلی ایران و سوئیس نخواهد داشت.
اینکه ممکن است آمریکا از برجام خارج نشود یک سوی مسئله است؛ اما یک سوی ماجرا این است که ممکن است آمریکا از برجام خارج شود. آیا در آن صورت ایران و اروپا می‌توانند بدون حضور آمریکا ادامه دهند؟
همان‌طور که می‌دانید، برجام یک قرارداد کلاسیک بین‌المللی نیست بلکه قطع‌نامه شورای امنیت است و طرف‌های مختلفی در آن ذی‌نفع هستند. بنابراین می‌تواند بدون حضور آمریکا ادامه پیدا کند اما باید دید که تصمیم ایران چیست.
با توجه به اینکه سوئیس و اتریش میزبان کشورهای مذاکره‌کننده پرونده هسته‌ای ایران بودند، نقش این دو کشور در پایبندنگه‌داشتن ایران و آمریکا چه می‌تواند باشد؟
ما به‌وضوح داریم مزایای قرارداد را نشان می‌دهیم. برجام برای تمام کشورهایی که در آن هستند، سودمند است. این چیزی است که ما در واشنگتن و تهران نشان می‌دهیم.
چندی‌قبل، اتحادیه اروپا برای وضع تحریم‌هایی علیه ایران دور هم جمع شدند که به نتیجه نرسید. آنجا اتریش، اسپانیا و ایتالیا از ایران حمایت کردند. اگرچه سوئیس عضو اتحادیه اروپا نیست ولی به‌عنوان یکی از میزبان‌هاي کشورهای مذاکره‌کننده هسته‌ای ایران، اظهارنظری از آنها در رسانه‌ها مشاهده نشد.
از آنجا که ما عضو اتحادیه اروپا نیستیم درباره مسائل داخلی آن اظهارنظر نمی‌کنیم.
اگر اتحادیه اروپا تحریم‌هایی علیه ایران وضع کند، در آن صورت سوئیس چه کاری می‌تواند انجام دهد؟
یک مسئله موردبحث، برجام است که تأكيد بر حفظ آن است. یک مسئله مواردی که بیرون برجام هستند. من نمی‌توانم از طرف اتحادیه اروپا صحبت کنم اما قطعا مواردی بیرون از برجام وجود دارد كه برای اتحادیه اروپا مهم است؛ مثل حقوق بشر، مسئله موشکي و منطقه‌ای. اروپایی‌ها مایل هستند در این زمینه‌ها با ایران صحبت کنند. فکر می‌کنم صحبت سر تحریم‌ها نیست بلکه بر سر پرداختن به این مسائل است. ما عضوی از اتحادیه اروپا نیستیم بنابراین نظردادن سخت است. ولی نظر من این است که این موضوعات همیشه وجود داشتند ولی کنار گذاشته شدند و اروپا مایل است درباره مسائل منطقه‌ای و موشکی با ایران هم گفت‌وگو شود.
وزیر خارجه ایران بارها اشاره داشته که ایران برای گفت‌وگو آماده است ولی هیچ‌کدام از این گفت‌وگوها ارتباطی به برجام ندارد. نظر شما در این باره چیست؟
بدیهی است که ما طرفدار هر گفت‌وگویی که به افزایش اعتماد طرفین در منطقه بینجامد، هستیم. چنین پیشنهاد‌هایی معمولا رویکرد بالا به پایین دارند و محور آنها ساختار امنیت منطقه است. شاید بتوان رویکرد پایین به بالا را هم امتحان کرد و بر این اساس گفت‌وگویی را در مورد مسائل تکنیکی مورد علاقه طرفین در منطقه انجام داد (مثلا گفت‌وگو در مورد جلوگیری از توفان‌های شن).
بعد از برجام یکی از مسائلی که مطرح می‌شد حل مشکلات بانکی و بیمه‌ای بود. آیا الان بین بانک‌های ایرانی و سوئیسی آن همکاری برقرار شده است.
بانک‌های خاصی هستند که در سوئیس همکاری بانکی با ایران انجام می‌دهند. ولی این‌طور نیست که یک رابطه فراگیر و کامل حاکم باشد.
مانع اصلی به نظر شما چیست؟
هر بانکی فرصت‌هایش را در ایران و در معرض خطر قرار‌گرفتن این منافع را در آمریکا سبک و سنگین می‌کند. درست است که تحریمی از سوی سوئیس علیه ایران وجود ندارد، ولی بانک‌ها تحولات بین‌المللی را دنبال می‌کنند.
یکی‌دیگر از مسائلی که می‌تواند در اینجا مورد پرسش باشد، به سیاست سوئیس در قبال مهاجران برمی‌گردد. حدود چهار سال پیش، مهاجران که چند نفر از آنها ایرانی بودند در سوئیس چندبار اعتصاب کردند. سوئیس چه راهبرد‌‌هایی برای حل این مسئله درنظر گرفت؟
در سال ۲۰۱۴ بعضی از ایرانی‌هایی که در سوئیس بودند برای تسریع روند پناهندگی خود اقدام به اعتصاب غذا کردند. موضوع پس از چند روز ازطریق گفت‌وگو حل شد. به‌طور‌کلی سوئیس در چند سال گذشته تغییراتی را درراستای تسریع روند رسیدگی به درخواست‌های پناهندگی ضمن بررسی دقیق پرونده‌ها اعمال
کرده است.
سیاست کلی سوئیس دربرابر مهاجران از کشورهای مختلف چیست؟
امروزه ۲۵ درصد جمعیت سوئیس را افراد خارجی تشکیل می‌دهند. دوسوم این افراد از اتحادیه اروپا یا کشورهای دیگر هستند که با آنها ترتیبات دوجانبه‌ای به‌منظور تردد آزاد افراد داریم. این گروه برای دسترسی به بازار کار بر اتباع سایر کشورها اولویت دارد. درباره سیاست‌های پناهندگی، سوئیس هدف روشنی را دنبال می‌کند. افرادی که به حفاظت نیاز دارند، باید در سوئیس این حفاظت را دریافت کنند، افرادی که نیازی به حفاظت ندارند باید هرچه زودتر کشور سوئیس را ترک کنند.
سوئیس به‌عنوان حافظ منافع آمریکا در ایران هم حضور دارد. موارد و پرونده‌هایی که به شما از سوی دو کشور مراجعه میشود، در چه مواردی است؟
دو بخش وجود دارد؛ یکی بخش کنسولی است که ما در آن به تبعه‌های آمریکا در ایران خدمات ارائه می‌کنیم. یکی هم بخش سیاسی است که ما در آن نقش پیام‌رسان را بازی می‌کنیم. ما پیام‌های آمریکا را برای ایران و برعکس می‌بریم.
آیا پیام‌های رسمی ازسوی ایران برای متعهدماندن آمریکا به برجام دریافت شده یا از آمریکا به ایران در حوزه برجام پیام رسمی آمده است؟
همان‌طور که می‌دانید نامه‌رسان باید نگهدارنده محتوای نامه باشد.
آیا سوئیس می‌تواند به‌عنوان حافظ منافع آمریکا در ایران اقدام یا کمکی به بهبود روابط دو کشور بکند؟
تا حدی که یک پیام‌رسان می‌تواند اعتماد بین دو کشور را تسهیل کند، آماده کمک هستیم. می‌دانید که نقش ما همیشه بستگی به دو کشور و تمایل آنها به پیشروی دارد.
زمانی هم سوئیس حافظ منافع ایران در مصر بود.
قبلا من سفیر سوئیس در مصر بودم. هنوز رسما حافظ منافع ایران در مصر هستیم. ولی مقداری شکل آن با کاری که در ایران به‌عنوان حافظ منافع آمریکا داریم، فرق می‌کند.
چه فرقی دارد؟
بخش حافظ منافع اینجا توسط سفارت سوئیس کارهایش انجام میشود. اما بخش حافظ منافع ایران در مصر را خود ایران تحت حکم حفاظت منافعی سوئیس اداره می‌کند.
در کدام حوزه به نظر شما مسائل و مشکلات قابل‌حل‌تر و در کدام بیشتر است؟ ایران و مصر یا ایران و آمریکا؟
ما در اختیار این کشورها هستیم و تلاش می‌کنیم که مسائل میان آنها حل شود. ما می‌توانیم کمک کنیم و نظراتمان را درباره چگونگی اعتمادسازی بیان کنیم. درعین‌حال مدتی است که یک حکم حفاظت منافعی دیگر هم به کارمان اضافه کرده‌ایم و حافظ منافع ایران در عربستان هم هستیم. ما سابقه‌ای طولانی در این زمینه داریم. این بر مبنای اعتمادی است که ایران به ما دارد و به دلیل همین اعتماد، حفاظت منافع خود را در عربستان سعودی به سوئیس می‌دهد.
آیا همین اعتمادداشتن می‌تواند چشم‌انداز روشنی برای این باشد که بتوانیم رابطه ایران و سوئیس را در حوزه اقتصادی و سیاسی درنظر بگیریم؟
احتمالا می‌دانید که سوئیسی‌ها به‌راحتی نقشه راه و تفاهم‌نامه امضا نمی‌کنند. به اجراکردن این نقشه راه علاقه زیادی داریم و خیلی هم نسبت به آن خوش‌بین هستیم؛ بنابراین پله‌پله جلو می‌رویم. هیئت علوم، تکنولوژی و نوآوری نقطه عطف مهمی برای همکاری دو کشور خواهد بود.
یکی‌دیگر از موضوعاتی که شاید برای برخی از مخاطبان مهم باشد، نظرسنجی‌ای است که در اواسط خرداد 1395 در سوئیس انجام شد و در آن نظرسنجی مردم سوئیس به یارانه دوهزارو 500 دلاری «نه» گفتند.
ما حداقل چهاربار در سوئیس درباره هر چیزی که فکر کنید رأی می‌دهیم یا رأی‌گیری داریم. آن مسئله این بود که آیا دولت بدون هیچ پیش‌شرطی به همه افراد پرداختی ماهانه بدهد یا نه. سوئیسی‌ها با این ابتکار مخالفت کردند چون هم بار مضاعفی بر دارایی عمومی وارد می‌کرد و هم چنین پرداختی می‌توانست بر جذب مهاجران به کشور تأثیر داشته باشد. نکته آخر اینکه سوئیسی‌ها می‌خواستند اطمینان داشته باشند که یارانه موردنظر به دست کسانی برسد که بیشتر به آن نیاز دارند.
سایر اخبار این روزنامه
غيرعلني براي تلگرام
آمریکایی‌ها گفتند امینی نتوانست بال‌های شاه را بچیند
چه خواهد شد؟
شهردار تهران؛ انتخاب میان سیاست یا تخصص
تلگرام؛ مجازی که به واقعیت نزدیک‌تر بود
در خدمت و خیانت مومیایی
برجام مي‌تواند بدون آمریکا ادامه پيدا كند
ظريف: مطلقا دوباره مذاکره نمي‌کنيم
پاسخ سیداحمد خميني به منتقدان مراسم عمامه‌گذاري
تهران مي‌تواند محور ائتلاف گفت‌وگوي ملي شود
